Vedr. grolux/ daylight
Indlæg fra det gamle forum, gengivet som arkiv. Er det dit indhold, og vil du have det fjernet eller dit navn gendannet?
Timras — 18. januar 2005, 19:55
Har jeg forstået det rigtigt Janne, at jeg så bare kan bruge 2 dagslys rør i stedet for et af hver?
Det ville ihvertfald pynte lidt på fiskenes farver i mit 128 l. Derudover skal jeg i så fald heller ikke være bekymret for mine planter i mit 70 l. hvor der kun er et dagslysrør.
Med venlig hilsen
Tim
Janne — 18. januar 2005, 23:48
MVH Janne
Bjarne — 19. januar 2005, 02:51
Det er da muligt Grolux kommer efter dig en dag Janne. ;-)
Jeg mener dog helt bestemt vi lige skal skille to ting ad her. Har man Grolux for at give lys, jamen så gi’r det et dårligt lys. De blå lys der bruges i alle saltvandsakvarier, jamen de gir sgu’ da et dårligt lys, men de når altså bunden selv i meget dybe saltvandsakvarier, hvor det hvide lys ikke kan nå ned. Og det er bare sådan at det blå lysspectrum kan gå gennem vand bedre end alle andre lysspecktre. Så vil man ha’ det lyst i sit akvarium og det ikke er for højt, så drop Grolux.
Vil man derimod have at alle de lysspecktre, som planterne har brug for, også den blå og violetrøde farve, jamen så er Grolux nok et af de bedste rør man kan få. Planterne gror jo på bunden.
Et alm. daylight lysstofrør har ikke nok blå og rød farve/bølgelængde som svarer til planternes fotosyntese, hvis akvariet er over 40 cm højt, - de farver når simpelt hen ikke ned på bunden. Ok bunden er fint oplyst og alt kan ses, jamen det er den hvide farve der lyser op.
Så Grolux og Marineglo (det blå lys til saltvandsakv.) er ikke skabt til at oplyse akvarier, så alt kan ses, men derimod specielt for planter og gennemsigtighed i vand, også selvfølgelig lige for Grolux’s vedkommende lavet efter planternes fotosyntese i vand. Jeg vil dog helt klart anbefale at ovennævnte lys bruges i kombination med andre
Til slut: Janne, jeg er ikke ansat ved Grolux, ;-), blot alm. akvarist, der gerne vil have ret.
Hilsen
Bjarne
humle — 19. januar 2005, 10:49
Uden at være lysstråle-ned-i-vand ekspert, så har jeg meget svært ved at tro at 40cm vand er nok til at dæmpe rød og blå farve særlig meget.
Hygge
JJ - Kbh.
jon — 19. januar 2005, 11:29
Jeg er bestemt ikke akvarieplanteekspert, men jeg kan endnu svagt huske min dykkerundervisning, hvor vi lærte om lysets nedstråling i vand med huskereglen "lyskurv"... øverst er grøn, det filtreres først fra, næste er gul, nederst er rød, der når meget længere ned mod bunden, og det blå lys er politibilen, der med blåt blink kører over for rødt, og når endnu længere ned!!!
Dengang troede jeg, at det eneste man kunne bruge den viden til var, hvilken farve en våddragt skulle have, for også at se flot ud på 15 meter, men nu ser jeg pludselig, at der er en anden funktion også 🙂
Mvh Jon
Janne — 19. januar 2005, 17:35
Bjarne: Kan ikke helt følge din argumentation; Grolux er godt, fordi dets blå og røde lys når ned til bunden, mens dagslysrørets blå og røde farver ikke gør det samme?
Sådan som jeg ser det, er Grolux (for nu at overforenkle lidt) et rør, hvor man har fjernet en stor del af spektret, uden at det giver mere af de tilbageværende farver lys fra sig.... Planter bruger ikke KUN rødt og blåt lys til deres fotosyntese, selv om det er de bølgelængder, de bruger mest.
Jeg er heller ikke ansat hos GroLux's konkurrenter; til gengæld er jeg ved at skrive speciale som hortonom (universitetsuddannelse i planter). Derfor synes jeg selv, at jeg ved nogle ting... Selv om det er botanikken, der er min stærkeste side.
MVH Janne
roer — 19. januar 2005, 19:48
Bjarne — 19. januar 2005, 20:34
Jon, Humle og Janne
Jamen jeg vil gi’ jer helt ret, når vi snakker om lysbølgelængder der tydeligt kan ses. Vi er nok nød til lige at ”dele” lyset ad i to faser. Lys der kan ses og lyser op, samt lys vi har svært ved at se p.g.a. bølgelængden og frekvensen, men som virkelig går dybt specielt gennem vand. Og rigtigt som Janne skriver meget af det lys der lyser op er fjernet i Grolux lysspectre og også i Marine blue lamperne. De er ikke lavet til at lyse op. De er lavet med bølgelængder der er ”svage” men kan gå dybt ned i vand.
Eks. Blåt lys mellem 400 og 420 nm som bruges til saltvand er meget mørkt blåt lys der når langt ned og fremmer de zooxantheller der er uundværlige for væksten af koraller og hvirvelløse dyr. Ingen anden lysbølge kan nå derned. Det samme gør sig gældende for Grolux’s bølgelængder, det er et ”svagt” lys men det har de bølgelængder som kan nå langt ned og som er tilpasset planternes fotosyntese.
Kun lys med en frekvens mellem 380 og 740 nm kan ses. Under 380 nm går vi over i ultraviolet lys. Jo tættere vi nærmere os grænsen 380 nm, den blå og 740 den røde, jo svagere er lyset. Men lysfrekvens-intervallet i lyset er meget højere, hvilket igen vil sige lav bølgelængde men højenergisk lys. Over 740 nm går vi over i infrarød, det er så svagt et lys, men alligevel så stærkt i frekvensen at man kan se med det om natten
Lidt det samme gør sig gældende med sollys eks. med hensyn til nordlys og den blå himmel, kun lys med højt lysfrekvens-interval går igennem.
Jeg håber min forklaring går lyst igennem.
Hilsen
Bjarne
Janne — 20. januar 2005, 00:43
Jeg måtte jo så også lige have den store plantefysiologi-bog frem, så jeg kunne finde noget, der kunne støtte mig ;-D.
Hvis man ser på klorofyl a og b (de to vigtigste og bedst kendte fotoreceptorer), har du ret i, at de bruger blåt og rødt lys. Problemet er, at de forsøg, man har lavet, er lavet med klorofyl, man har isoleret fra planten! Altså opløst (f eks i diethyl æter). Jeg fandt endelig den figur, jeg ledte efter... Forsøg lavet med hele planter, og her ser det straks anderledes ud. Det viser sig, at planten udnytter meget større dele af spektret til fotosyntesen, end man skulle tro ud fra klorofylforsøgene! Bla fordi det lys, der ikke umiddelbart bliver absorberet (f eks grønt og gulgrønt), bliver reflekteret frem og tilbage imellem kloroplasterne inde i bladet, og for hver gang det rammer en kloroplastcelle optages alligevel en lille del af lyset. Til sidst anfører bogen også, at grønt lys med en bølgelængde på ca 500 nm i hele planter kan absorberes af karotenoider i planten, og dermed udnyttes af fotosyntesen.
Jeg tror, vi er uenige, fordi vi har hver vores indgangsvinkel; du ved mest om lys set ud fra en fysisk synsvinkel, mens jeg har en "plantevækstsynsvinkel" på det...
Jeg vedhæfter lige to grafer fra min bog, først den, der viser hvilke bølgelængder klorofyl, isoleret fra planten, optager.
MVH Janne
Janne — 20. januar 2005, 00:48
Bjarne — 20. januar 2005, 01:42
Okey, Janne - nej jeg ved ikke så meget set ud fra en plantesynsvinkel, hvor, hvor meget og hvordan planter opta’r næring fra lyset. Og ja, vi er nok uenige p.g.a. hver sin synsvinkel, meeeennnn vi må kunne komme lidt tættere, - så du må lige ryste op med lidt mere viden.
Sammenligner man dine grafer på billedet med Grolux’s grafer samt den samlede kurve fra planternes fotosyntese er de jo alle 3 næsten identiske. Det jeg kan se også på dine kurver; (på billedet altså) ;-) er at de topper meget højt, 440 nm i det blå felt og 660 nm i det røde felt, - det mellemliggende felt er fladet delvist ud. Og altså igen der hvor Grolux’s bølgelængder rammer meget præcist. Og da er det jeg mener, (og det ka’ godt være det er forkert), at når de netop er så høje i forhold til resten, at det så er et lysspecktrum som er vigtigt for planten få.
Jeg kan også spørge: hvor vigtigt er det for planterne at få hele lysspectret dækket ? - når vi nu ser bort fra næringsstoffer de optager gennem rødderne.
Hvis det er vigtigt, er man jo også nød til at have en pære der kan gi’ de bølger.
Hilsen
Bjarne
Janne — 20. januar 2005, 03:38
Kurven med de hele planter (billede nr to) viser, at planterne kan udnytte stort set hele spektret til at fotosyntetisere. Planten har mest gang i fotosyntesen ved en bølgelængde på ca. 600 nm, mens hele området fra 420-660 nm giver en god fotosyntese. Forsøget er lavet på den måde, at man målte fotosynteseraten ved belysning med en enkelt bølgelængde af gangen. Man satte den højeste opnåelige rate (ved 600 nm) til 100%, og resten så som f.eks 70 % af max.
Klorofylforsøgene viser max ved 440/480 nm og 660/640 nm for henholdsvis klorofyl a og b, mens klorofyllen stort set ikke reagerer ved en bølgelængde på ca 500-620 nm. Dette minimum-interval indeholder altså også 600 nm, hvor de hele planter jo havde optimal fotosyntese!
Kig en gang til på billede nr 2 ;-), hehe... Tror du måske er kommet til at springe den over, Bjarne? Hvis vi ser på den første graf, jeg uploadede, så er det helt klart dig, der har ret! Men nr to med de hele planter, er den jeg hælder mest til kan tilnærme sig virkeligheden i vore akvarier.
Hvor vigtigt er det for planter at få dækket hele spektret? Gid jeg kunne svare entydigt på det! Planter kan sagtens gro, selv om de kun får rødt og blåt lys. Men det giver en bedre vækst, når de får hele spektret.
Jeg kan jo se, at planter ofte vokser eller i hvert fald overlever ved langt fra optimale (lys)forhold... Det gælder også mine egne akvarier! Økonomien rækker ikke helt til at føre al min teori ud i praksis. Men jeg er overbevist om, at det altid vil være en fordel for planter med et så naturnært lys som muligt; det er jo alt andet lige det, de har tilpasset sig til...
Summa summarum: GroLux er ikke skadeligt for planter på nogen måde, jeg synes bare, at det dels giver grimme farver på fiskene, dels at man får mere lys, også det lys som planterne udnytter, for pengene med et hvidt rør!
MVH Janne
Janne — 20. januar 2005, 03:43
MVH Janne
Janne — 20. januar 2005, 03:51
MVH Janne (der nok hellere må takke af for i dag, hun skal jo også op i morgen)
Bjarne — 21. januar 2005, 03:26
Til lille pissen: jeg ved godt der ikke er grønkorn i saltvandsplanter det er der kun meget få saltvandsplanter der har. Det har jeg heller ikke nævnt noget om, jeg har skrevet at zooxanteller i saltvand ikke kan undvære den blå bølgelængde der når derned. Mange koraller m.v. vil simpelt dø uden. I øvrigt har jeg lidt svært ved lige at finde tråden i din holdning. Fint at vi begge får ros og
Ja, en meget spændende og lærerig tråd, som forhåbentlig mange læser, med alle de fact’s der kommer frem.
Janne: Ja, jeg er meget overrasket over dit billede nr. 2, jeg har ikke set det før med så høj bølgelængde i de lyse farver, og der er heller ikke noget kunstigt lys der kan gi’ hele den bølgelængde på en gang, - måske også derfor vi bruger flere forskellige rør. Men jeg hæfter mig ved at du skriver at der er mest gang i fotosyntesen ved 600 nm, i øvrigt sat til 100%. Og din kommentar til billede 1 er at der med krorofylforsøgene er mest gang i fotosyntesen ved 440/480 og 640/660, netop der hvor Grolux’s bølgelængde er aller stærkest og dækker bedst. Billede 2 der topper højbølgen ved 440 nm og igen ved 600 og 660, igen der hvor Grolux er stærkest.
Så kan jeg ikke forstå at når der er mest gang i fotosyntesen ved de bølgelængder, og at Grolux er et af de få rør der netop har de bølgelængder, at det ikke er et godt planterør. Der er jo næsten det eneste rør der dækker dér hvor, som du skriver fotosyntesen er stærkest.
OK det gi’r ikke meget lys, og man får ikke meget lys for pengene, men man får nogle højenergiske bølgelængder der kan nå langt ned i vand og som planterne har brug for.
Du har nu tvunget mig til at læse om krorofyloptagelse m.v. hos planter ;-) , jeg har lige læst en del på Tropica’s hjemmeside, i håb om at finde noget der om vandplanters optagelse, men ikke noget konkret, så jeg må lede lidt videre. Du har jo sikkert en kommentar til ovenstående ;-)
Hilsen
Bjarne
kru — 21. januar 2005, 09:56
For indlægets skyld kan jeg da nævne at jeg bruger et sunglow rør og mine planter gror fint :-)
...Kennet
Bjarne — 21. januar 2005, 18:14
lille pissen, helt ok, jamen det er også svært, netop fordi det rokker ved nogle holdninger man har haft i lang tid. De bøger jeg har om de her emner er over 20 år gamle, og der er sikkert sket meget siden, og der er nok heller ikke noget facit på det, men jo mere facts man kan få frem og få belyst, jo mere har man at tage stilling til, og i sidste ende er det jo så op til hver enkelt person at afgøre hvad der er bedst. Og vi har jo alle en eller form for erfaring fra hver sit akvarie. Jeg er lige ved at læse en engelsk afhandling om emnet, den skal jeg lige ha' gransket i.
Hilsen
Bjarne
Janne — 22. januar 2005, 01:52
Hele problemet med forsøget, som billede 1 er fra, er at det IKKE viser fotosyntese, men absorbtion! Dvs klorofylmolekylerne absorberer især de her bølgelængder når man kører en opløsning af dem igennem et spektrometer... Man gik ud fra forsøget ud fra, at det så kun var ved disse bølgelængder, planterne fotosyntetiserer. Og konstruerede et rør derudfra. Men når man så arbejder med hele blade, er der mange andre farvestoffer mv til stede i bladene, som også kan optage energi fra lys med andre bølgelængder.
GroLux er ikke det eneste rør, der har 440 og 660 nm i deres spektrum; der er andre rør, hvor både disse og en del andre bølgelængder er til stede. Det giver et pænere (men det er jo smag og behag) og mere naturligt udseende lys, samtidig med at planterne får de bølgelængder, de har brug for. Om de får en del af lysenergien som rødt+blåt lys og en del fra f eks gulgrønt lys, eller de får al energien fra rødt+blåt lys, kan principielt være det samme... Som sagt, GroLux er ikke dårligt for planter, der skal bare en p..... masse af dem til for at give tilstrækkeligt meget lys! De er for svage i forhold til deres størrelse.... Og grimme! (Kan I se mig stampe i gulvet og blive stædig nu?)
Jeg tror at Claus har fat i det lange strå med halogenbelysningen... Det er meget svært, for ikke at sige umuligt, at finde et lysstofrør, som virkelig både giver meget lys fra sig og dækker hele spektret. Det eneste vi kan gøre er så at vælge det rør, som vi mener kommer tættest på det optimale. Men hvilke kriterier skal man anvende? Skal man lægge mest vægt på de blå og røde bølgelængder? Eller skal man hellere vælge noget der minder mest muligt om sollys? I sidste ende er det jo et spørgsmål om smag og behag... Eller: Hvis det virker for dig, så.. virker det! Og hvorfor lave om på noget, der virker?...
MVH Janne
Bjarne — 22. januar 2005, 02:13
Janne du skriver i dit sidste indlæg:
Men hvilke kriterier skal man anvende? Skal man lægge mest vægt på de blå og røde bølgelængder? Eller skal man hellere vælge noget der minder mest muligt om sollys?
Det var jo netop det jeg håbede du kunne komme med et kvalificeret svar på.
Eller måske et svar på hvor langt ude vi er i pereferien med hensyn til optagelse af næring. Eks. hvor meget næring får planten fra lys i forhold til andre ting i akvariet, snakker vi om 50% eller hva ?
På lysintensiteten kan godt regnes en procentdel ud ved de nm, men jeg kender ikke noget til planters optagelses-procent af andre næringsstoffer, vand, gødning etc. hvad der ellers er i akvariet.
Så kig lige i dine bibler og se om der står noget om det. Altså lys contra andre næringsstoffer. Er der evt. noget eller nogen ting der er livsnødvendige for planten.
Hilsen
Bjarne
Janne — 22. januar 2005, 03:07
Min erfaring er også, at det ofte er lyset, der er begrænsende faktor for plantevæksten i akvariet, når vi ikke taler Cryptocoryner og lign. De er jo tilpasset til at leve ved ret lave lysintensiteter.
Forskellige næringsstoffer (N, P, K plus alle mikronæringsstofferne) kan også optræde som begrænsende faktorer; eller det kan være CO2-mangel, der begrænser væksten, hvis de andre faktorer er i orden. Man kan vist ikke opstille en formel for, hvor meget hver faktor betyder, dertil er planter alt for forskellige! Nogle er meget dygtige til at optage næringsstoffer fra næringsfattig bund, andre er tilpasset til meget lidt lys. Fælles er dog, at de alle har gavn af ekstra CO2! Ved væksthusforsøg har man fundet, at planter har mest gavn af et CO2-indhold i luften på det dobbelte af det naturlige. Noget lignende gælder sikkert for akvarieplanter, blot med den forskel, at CO2-indholdet i akvarier af sig selv varierer mere end i atmosfæren.
Lys er forudsætning for, at planterne overhovedet kan opbygge biomasse ud fra de næringsstoffer de optager. Lys er jo ikke næring i sig selv, men leverer blot energi....
Sammenfattende vil jeg sige, at det ikke så meget er et spørgsmål om de enkelte faktorer, men om at opnå en balance mellem disse. Det nytter ikke at give gødning og CO2, hvis der ikke er tilstrækkelig lysenergi til, at planten kan opbygge biomasse; og omvendt.
Åh, jeg synes jeg har svært ved at forklare det her. Jeg har jo brugt flere måneder på at lære alle disse ting, og har svært ved lige at uddrage hovedtrækkene; at komprimere, og få det vigtigste med. De underviser os desværre ikke i pædagogik og formidling! Måske skulle jeg også hellere se at få noget søvn! Skal ind på skolen i morgen og gøre et forsøg op... Arghh...
MVH Janne
Bjarne — 23. januar 2005, 04:23
Lille pissen, Ja halogenlys eller kviksølvslamper er nok dem der giver en endnu bedre og bredere lysbølgemængde, og er måske en rigtig løsning. Synes bare der skal så mange halogener til at lyse akvariet op. Med hensyn til pris, extra varmeafgivelse og holdbarhed er det lige før det kan gå lige op. Jeg er lige gået over til T5 med dæmper, så nu er jeg lidt spændt på hvordan det vil køre.
Janne, jeg læser som en gal og har samtidig en vandplante-mand og en elektroingeniør med speciale i lys bølgerlængder m.m.til at arbejde for mig så jeg vender lige tilbage til tråden imorgen regner jeg med.
Hilsen
Bjarne
Bjarne — 24. januar 2005, 03:10
Jeg har i dag haft kontakt med en af mine tyske venner der udelukkende dyrkede akvarieplanter, samt diskuteret lysbølger med en elektroingeniør og fået en rigtig lang og god telefonsamtale med min gode ven Kristian Iwersen fra Aquartica plantegrossist.
Og der kan ikke stilles nogen formel op, med hensyn til lys og næringsstoffer, dertil er vandplanterne alt for forskellige, som Janne skriver. Mange planter kan endda ændre deres optagelser. En normal lyskrævende plante, der bliver sat lidt i skyggen, finder som regel andre måder at optage næringsstoffer på, lidt mere C02, eller udvikler større rodnet. Man tilsætter måske gødning så planten fint klarer sig uden et kæmpe rodnet.
En ting var begge plantefolk dog enige om, - skulle man have rigtig mange planter a la et Amano planteakvarie, så skulle der rigtig meget lys til, og man skulle sørge for lys af hele lysspectret, jo mere jo bedre, for at nærme sig dagslys så meget som muligt. Dette kunne kun gøres med 3-4 forskellige slags lysstofrør på samme tid, også endda ikke være 100%. Der er dog iflg. Kristian Iwersen udviklet en dagslyspære der skulle svare til 98 % sollys. Pæren er stadig kun på 18 watt og koster over 400 kr. Så deeettttt…..
Kristian fortalte endvidere at de ikke bruger Grolux lys længere i væksthuse da de er gået over til natrium-pærer. De gi’r lidt det samme lys som Grolux gør i det blå og røde felt samtidig med mere af den gule og orange (dagslys). De gi’r et lidt gulligt lys og er meget billigere i drift, med lang holdbarhed i forhold til et lysstofrør. De kunne dog ikke bruges som akvarielamper netop på grund af lysfarven. De er i øvrigt opsat flere steder som gadebelysning, men har som sagt et noget gulligt-orange lys
Min tyske ven bruger 4 forskellige slags lysstofrør i armaturet for at få hele lys-bølgelængden. Han tilsatte samtidig med gødning og CO2, for at fremme plantevæksten. Selvfølgelig med henblik på salg. Han nævnte dog at efter ½ års brug af lysstofrørene kunne han ikke længere bruge dem i de akvarier hvor han havde fintløvede og lyskrævende planter, - vækst-hastigheden faldt simpelthen for meget. Lysstofrørene brugte han så til andre planter bl.a. Anubias og Cryptoryner, som fint voksede optimalt i det noget dårligere lys.
Elektroingeniøren kunne ikke komme med noget endeligt eller entydigt svar ang. lysmængden da det var afh. af lysstofrørets type. Han viste mig dog en spændende graf i et nm-diagram som var det vores øjne kunne se, - startende ved ca. 420 nm og sluttede ved ca. 660 nm, - med en bue op, hvilket vil sige, at vi ”kun” kunne se lidt blå, mere grønt, meget gult, mindre orange og igen lidt mindre rødt. Hvorimod enkelt lys i rødt eller dybt blå (blue-tooth lys) virker skarpt for øjnene, når man ser ind i det, men ikke som lysgengiver. Eks. rød lys i en lyskurv, lyser ikke meget op, men er skarp at kigge ind i. Det blå lys 400-430 nm er jo i rigtig mange lysstofrør og var det der gik bedst igennem vand, det røde lys havde derimod svært ved det, - igen sikkert også derfor der er lavet så mange forskellige lysstofrør med flere af de forskellige farver til forskelligt brug.
SÅ summa summarum, der er ikke noget ”lys” som sådan der er godt eller skidt, men det skal vælges ud fra behov, og vores behov til akvariebelysning er….. individuelt fra akvarie til akvarie.
Så Janne, jeg vil nok sige 1-1, - jeg skal nok slå dig en anden gang ;-))……
Hilsen
Bjarne
Janne — 24. januar 2005, 04:13
Det lyder rigtig lovende med den dagslyspære... Må ha... Når de altså falder i pris og kommer i større styrker!
MVH Janne
Ole Rasmussen — 4. april 2005, 12:00
http://www.odenseenergi.dk/media(128,1030)/Notat_om_farvegengivelse_og_lyskilder.pdf
Der er et spektre, som viser hvordan sollys ser ud!!.. Det er første billede!!
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Ole Rasmussen — 4. april 2005, 16:23
http://www.nethave.dk/nethave/html/body_lys.html
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
the chicken — 7. april 2005, 11:54
Synes faktisk at det giver et rigtigt flot lys... (men fik dem jo også gratis..😮)
gibson — 8. april 2005, 06:32
De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt
Spørgsmål & svar
Der er endnu ikke stillet nogen spørgsmål om dette.
Log ind for at stille et spørgsmål.