Bundlagsdiskussion del. 1
Indlæg fra det gamle forum, gengivet som arkiv. Er det dit indhold, og vil du have det fjernet eller dit navn gendannet?
Symibot — 8. november 2005, 22:55
http://www.akvariesiden.dk/forum_ny/forumview.php?cat=9&id=183509
bedes skrives her.
Jeg vil ligge ud med at kommentere Ole Rasmussens post #7 i nævnte tråd:
#7 "fordi jeg sys det er bedre en jeres "kunst"-substrat...!"
Jeg vil bede dig om at definere ""Kunst"-substrat" . Hvad mener du egentligt...?
Flourite er et porøst bundlag. som er baseret på en form for rød ler, som er rig på let optagelig jern.
Mener du at det er kunstigt, tager du fejl, prøver du bare at være nedladende...så vil jeg overlade dig og dine kommentarer til læseren.
Jeg tror de fleste har set sidste måneds vinder billede, taget af Bjarke, af hans eget akvarie. Bjarke bruger flourite, og man kan se et meget meget flot resultat. Selvfølgelig er det ikke kun pga. Flourite bundlag, der ligger også en masse arbejde, tålmodighed, og selvfølgelig tid i akvariet. Bjarke har ikke lagt skjul på hans teknik, bundlag, lys osv. og det står enhver frit for at bruge hans metoder, og lade sig inspirere af de flotte billeder. Jeg savner meget det samme fra El-natural gangsterne, som faktisk kaster sig over enhver snak om bundlag, og benytter chancen for at rakke andre produkter ned, og snakke stort om deres jordakvarier. Hvor er info om jeres akvarier? billeder, lysmængde, Co2 osv. Hvor er de overbegroede pragtakvarier, som ingen andre uden Jord i akvariet kan hamle op med? Det er denne lidt hovne indstilling jeg forstår, når jeg læser de forskellige tråde, hvor der bliver postet om El Natural.
Jeg forstår ikke at det er så vigtigt at tromle igennem med Elnatural er bedre end det, og Elnatural er bedre en dat..
Lad os få en ordentlig og saglig diskussion om bundlag... plusser og minusser, og ikke en "..mit er bedre end dit.." diskussion.
Mit syn på Flourite er:
Det gode ved Flourite, er at det samler næring til sig, dvs. låser næringen i bundlaget, så den er tilgængelig for planternes rødder. Flourite indeholder også meget jern, også i en let tilgængelig form. Dette kan jeg se forskellen på, fra alm. grus, til Flourite. Mine rodplanter vokser meget, mine Crypter sætter nye skud ud, hvilket ellers ikke sker alt for tit hos denne art.
Et minus ved Flourite er farven. Mit Flourite er "Red" udgaven.... godt nok er den ikke rød i ordets betydning.. men mit bundlag er ret rødt.... Dette er egentligt ikke så galt, da min plan er at man alligevel ikke skal kunne se bunden.... men det er stadig rødt... det kan jeg så leve med..
Nu har jeg lagt ud, med lidt om Flourite, så håber jeg andre vil give deres erfaringer til kende, med det ene eller andet produkt.
*alle stavefejl er mit tastaturs skyld"
Med venlig hilsen
Martin
mads bp — 8. november 2005, 23:15
Janne — 8. november 2005, 23:59
Jeg har brugt halvt ler, halvt sand i bunden af mit akvarie; så vidt jeg ved, er Fluorite en slags ler"jord" fra tropiske områder, som er rigt på bl a jern og aluminium. Det har mange egenskaber til fælles med ler. Man kan følge mit forsøg her: http://akvariesiden.dk/forum_ny/forumview.php?cat=2&id=142327. Jeg bruger halvt ledningsvand (Kbh, stenhårdt vand) og halvt omvendt osmosevand. Lys: Et alm Phillips 830 på et 128 l akvarie. Har lige fået rigget et DIY-CO2 anlæg til. Der er et lille indvendigt filter med en filtersvamp i, mest for at give en smule strøm i vandet.
Næsten ingen alger, Cryptocorynerne vokser støt derudaf, Hygrophila difformis viser på det sidste tegn på lidt mikronæringsstof-mangel (lyse skudspidser). Den vokser også rigtig hurtigt, så skal have indkøbt lidt Tropica Mastergrow til den... Fiskene hygger sig stadig.
Hvis jeg skulle sætte et til planteakvarie op i dag, ville jeg nok bruge mere ler i bunden; ud fra det jeg har læst og lært (studerer på Landbohøjskolen, og kan da stadig huske lidt fra Geologi og Jordbundslære) er ler en rigtig god ting... Stor, stor kationbyttekapacitet, så der er næring til lang tid i det, uden at det frigiver for meget på en gang.
Nu har jeg ikke prøvet Fluorite eller lignende produkter, men kan ikke forestille mig, at det er skidt på nogen måde. Min største indvending mod det er, at det er dyrt, og at det måske indeholder en del/lidt rigeligt? jern og aluminium.
Mvh.
Janne
Svend Erik — 9. november 2005, 00:50
Anubias og vallesineria, hornblad og vandpest vokser upåklageligt.
Så om Flourite eller Elnatural eller andet berigende bundlag altid er nødvendig ved jeg ikke
Skal siges mine chryptocoryner måske ikke er dem der trives allerbedst.
Lige et billede at kigge på så det kan ses at der kan høstes både kæmpe og almindelig Vallesineria
Symibot — 9. november 2005, 07:00
#3, hvis du har læst de sidste par posts, hvor nogen har nævnt, eller spurgt til Flourite, så vil du også vide hvem, El Natural Gangsterne er. Du skal ikke være bange for at skrive noget her.
#4 du har en rigtig flot vækst. Flourite f.eks. er et godt bundlag til ethvert planteakvarie. Specielt hvis du kører med høj lysmængde, Co2, gødning etc. Den hjælper simpelthen dine planter med af få næring, hvilket man ikke kan sige om alm. grus f.eks.
Med venlig hilsen
Martin
ChristianHansen — 9. november 2005, 11:28
Med venlig hilsen
Christian Hansen
Lake — 9. november 2005, 12:14
Flourite red er vel ikke mere rigtigt end rødler , sphagnum eller sand .
Det hele afhænger vel af , hvad man vil med sit akvarium og ingen vil vel mene
at de har fundet de vise sten.
Flourite red eller el naturel , det bliver man vel ikke gangster af ;-)
og hvad er mest naturligt ? .
Med venlig hilsen
Kent Larsen
Symibot — 9. november 2005, 13:50
F.eks. har Bjarke og Jeg selv meget lys ift. de fleste andre. Vi stiler efter at få en høj vækst, stærke farver, mulighed for at arbejde med de mere vanskelige plantearter. Netop der kommer mange slags grus til kort, fordi de simpelthen ikke kan levere den næring til f.eks. rodspisere, som Flourite kan. Givet at Elnatural har samme egenskab, men bruger du jord i et setup som vores, hvor vi har meget lys, høj Co2, daglig gødning af både micro og macrostoffer, så løber jorden hurtigt tør for næring, og det bliver svært at gøde det op igen, for ikke at sige umuligt. Jord har det andet problem, at det kan blive for kompakt, og derved danne anaerobiske lommer, som er specielt skidte for dit akvarie.
Grunden til at jeg er lidt efter gangsterne, er at de tit sætter deres jord-ideer, selvom diskussionen går på specifikke spørgsmål ang. f.eks. Flourite.
Selvfølgelig er der plads til at folk anbefaler andre ting, men der bør ligge en god froklaring bag en udtalelse.
Dane, hvad der er mest naturligt ved jeg ikke. Det er begge fra naturen, og El natural er også forabejdet, og f.eks. gjort sterilt. Så vidt jeg ved i hvert fald... tror ikke der er en der er mere naturlig end den anden.... Kom gerne med argumenter for dit rødler, spaghnum og sand... det er det denne diskussion går ud på.. det er ikke en konkurrence mellem 2 produkter, men en saglig(forhåbentligt) diskussion om de muligheder der er derude.
Der er f.eks. også flere producenter, der lave en specifik sand til planter.... Seachem Onyx-sand er også meget brugt. Den valgte jeg fra, dels pga prisen, men også fordi den påvirker vandværdierne, ved at hæve pH'en med ca 1...
Med venlig hilsen
Martin
ChristianHansen — 9. november 2005, 19:27
Lige lidt overordnet : Jeg mener ikke der er et "rigtigt" og et "forkert" bundlag, og som det også er nævnt tidligere i denne tråd, så mener jeg man skal gøre det som man selv finder bedst, og som passer til de idialer man har af et akvarium.
Jeg er ved er være færdig med at læse Diana Walstad's bog om jordbundlag for anden gang, og må sige at jeg ser en masse fordele i det. Specielt mange af det bakterielle processer der foregår i jordbundlaget er sunde for miljøet i akvariet. Jeg kan se at der tidligere i tråden er nævnt at de anaerobe forhold i jordbundlaget er et problem, men det er ikke helt korrekt. De anaerobe zoner i jordbundlaget er faktisk en af fiduserne ved det. Der bliver nemlig skabt methan, som så senere bliver omdannet til CO2 til fordel for planterne. Så vidt jeg husker fra bogen sker denne reaktion i den øverste biofilm af jordbundlaget. Yderligere er de anaerobe forhold med til at binde tungmetaller til fordel for fisk og planter. Jordbundlaget indeholder også meget opløst organisk materiale og humus som igen er med til at binde tungmetaller til fordel for fiskene. Der er en masse andre processer og reaktioner der sker i jorden, og jeg vil kraftigt opfordre til at man læser Diana Walstads bog "Ecology og the planted aquarium" uanset om man er til jordbundlag eller ej. Den beskriver en masse forhold i akvariet som er relavante at vide for alle, og det er den bedst videnskabelige dokumentererde akvariebog jeg nogensinde har læst. Ja, det ligner nærmet en kandidat afhandling når man åbner den hehe.
Der er også en del snak om hvilket bundlag der er naturligt og hvilket der ikke er. Jeg mener at jordbundlaget og den måde et "El-natural" akvarium holdes på er mere naturligt end high-tech akvarier. Det begrunder jeg med at i "high-tech" akvarier skal man løbende tilsætte gødning og være temmeligt opmærksom på næringsniveau'erne (i hvert fald indtil man kender sin tank godt). I "El-natural" modellen tilsætter man slet ikke gødning, og det er dokumenteret i bogen (ved videnskabelige målinger) at der er rigeligt af næring tilstede til planterne. Yderligere så passer akvaeriet egentligt sig selv, og beror på de naturlige processer der forløber i jordbundlaget. Der er eksempler på "el-natural" akvarier hvor der kun skiftes vand sjældent (hver 3 måned), og hvor nitrat niveau'erne alligevel er forsvindende lave hele tiden.
Noget andet som fortæller mig at jord må være en god gro-bund er at "el-natural" akvarierne faktisk har godt af direkte sollys, og det giver ikke algeproblemer at give det sollys. Det må betyde at planterne har en enorm fordel i forhold til algerne, når sådan noget er muligt.
Jord har også den fordel at det fra start indeholder rigeligt med bakterier, så "balancen" er der nærmest fra start. Forfatteren af den tidligere nævnte bog sætter faktisk alle fisk i dagen efter akvariet er sat op, og har ingen problemer (og laver ikke vandskift hele tiden for at holde nitrit'en nede i starten)
Jeg har ikke erfaring med "el-natural" endnu, men mener jeg har sat mig godt ind i det. Jeg skal snart til at sætte en 530'er op, og den bliver højst sandsynligt "el-natural", og jeg skal nok dokumenterer forløbet herinde i form af billeder etc.
Med venlig hilsen
Christian Hansen
ChristianHansen — 9. november 2005, 20:58
Har du så problemer med alger i dine jordbundlags akvarier ?
Med venlig hilsen
Christian Hansen
Bjarke — 9. november 2005, 21:10
Der er en ting jeg aldrig har fået til at hænge sammen i "El-natural". Det er det lave niveau af nitrat kontra at akvariet gerne må få sollys. Er man så ikke bundet til overvejende at bruge planter der kan trække næring fra bunden ? (f.eks. sværplanter). Fra mit eget akvarie kender jeg til at nitrat niveauet er en meget betydende faktor for algeudvikling. Når jeg rammer 0 NO3 får jeg straks problemer. Har man mange planter der får masser af lys bruger de utrolige mængder NO3. Det kan vi vist alle blive enige om er et fact.
Eneste jeg lige kan se, der kan gøre en forskel her, er om man har de førnævnte planter der trækker deres nærring fra bunden. En træls begrænsning i de planter man kan have.
Men nu behøver man jo ikke lige stille akvariet i solen, men nøjes med kunstig lys. Men her ser jeg samme problemstilling. Jeg ville ikke turde sætte mine 0,78 W/l over et velbeplantet akvarium uden at tilsætte gødning. NO3 er brugt i løbet af 1-2 dage alt efter start niveau. Derefter vil der kun være næring i bunden, og masser af lys til algerne.
Snakker man derimod akvarier med mindre lys, så er jeg mere med på ideen om El-natural. Der er bare for mange begrænsninger i plantevalg til at jeg kan opnå det jeg stiler efter i øjeblikket. - Om det lykkes med meget lys, er såmen heller ikke sikkert.
En anden ting er holdbarheden på El-natural. Her synes jeg der mangler erfaringer.
Jeg ser frem til en tråd om et helt forløb af et El-natural akvarie. Vil gerne opmundre Christian til at gå igang hurtigst muligt :-)
Mvh.
Bjarke
ChristianHansen — 9. november 2005, 21:46
Du har ret i at meget lyskrævende planter ikke er muligt i "el-natural", og at det nok mest appelerer til planter der trækker deres næring fra bundlaget. På den anden side har jeg for ikke så lang tid siden læst en tråd fra en person der har Glossostigma elatinoides groende i et "el-natural", hvor den gror fint (nok ikke helt samme tæppe effekt som i high tech, meeen..). Jeg mener dog at man sagtens kan lave nogle fantastisk flotte akvarier med "ikke lyskrævende" planter. De rigtge show akvarier er nok stadig high tech versionerne. Der kan "el-natural" ikke helt følge med. Men det er jo igen et spørgsmål om hvad man vil med sit akvarium.
Med hensyn til at planter har brug for utrolige mængder NO3 ved høje lysstyrker, er jeg kun delvis enig i. Planterne har brug for N'et, og kan sagtens udvinde det fra feks. NH3 istedet for. Faktisk er det NH3 som mange planter lever af i naturen, og deres metabolism er der indrettet efter at "foretrække" NH3 frem for NO3. Dette er igen hevet ud af den føromtalte bog, men jeg mener også at det er en god kilde at bruge. Mange af de lyskrævende planter lever i blødt næringsfattigt vand i naturen, så jeg har min formodning om at de fleste planter godt kan udvinde deres næring fra bundlaget, da det er her næringsindholdet må være størst.
Mht. nitrat niveau'erne så skal jeg lige grave lidt dybere i bogen (den er meget detaljeret, og det er svært at huske alt). Men resultatet af brugen af jordbundlaget er tilsyneladende at akvariet tåler direkte sol, hvilket impornerer mig, fordi det plejer at være noget der med sikkerhed skaber problemer. Det er en detalje som tiltaler mig, da et akvarie placeret i en stue mange gange kommer til at stå lyst, og man derfor ofte render rundt og trækker gardiner for etc i frygt for alge problemer.
Mht. naturlige og ikke naturlige bundlag som omtalt tidligere, så vil jeg mene at jord er ret naturligt. Det findes vel et eller andet sted nede i bundlaget i enhver sø eller flod ? Mange af de købte bundlag består vel af specielle ler produkter der kommer fra miner eller speciel fremstilling (brændning) eller ? (ret mig hvis jeg tager fejl)
Jeg har selv anvendt flourite, og har indtil videre ikke noget negativt at sige om det, andet end det er svært at få fat i, og at det er dyrt. Jeg hælder primært mod "el-natural" metoden fordi jeg godt kan lidt at et akvarie kan klare sig selv, og så gider jeg ikke rende runde og holde næringsværdier i skak hele tiden (ved godt at man efterhånden kan dosere gødningen på fornemmelse, men alligevel..)
Bemærk venligst at jeg ikke siger at de købte bundlag er dårligere eller mindre rigtige fordi de ikke er lige så naturlige som jord. Jeg siger bare at jeg opfatter jord som det mest naturlige bundlag af de 2 slags.
Med venlig hilsen
Christian Hansen
ChristianHansen — 9. november 2005, 21:47
Med venlig hilsen
Christian Hansen
ChristianHansen — 9. november 2005, 22:02
Nu har jeg sagt en masse positivt om "el-natural", men der er naturligvis også en masse risici ved det. Hvis man vælger en uhelig jordtype, eller laver for tykke lag, kan det gå grueligt galt. Jeg har tænkte mig at lave nogle store syltetøjsglas med nogle prøver af forskellige jord/grus kombinationer, og så måler jeg de forskellige værdier i vandet over en periode. Når der bruges jord, er der nemlig også en risiko for at der bliver afgivet en del stoffer til at starte med, men det stabiliserer sig så efter nogen tid. Det sker langt fra altid, men man skal da være opmærksom på det mht. tidspunktet for isætning af fisk.
Yderligere så mener jeg at high-tech akvarierne er utroligt flotte, og jeg er rimeligt overbevist om at man ikke vil kunne opnå det samme med "el-natural", men det er egentligt heller ikke hensigten. Jeg kunne da godt forstille mig at jeg lavede et lille high-tech setup en dag, bare for at prøve det (har allerede CO2 flaske sæt osv.)
Med venlig hilsen
Christian Hansen
ChristianHansen — 9. november 2005, 22:04
Med venlig hilsen
Christian Hansen
Ole Rasmussen — 10. november 2005, 17:23
men ja, vi alle har jo hver vores mening...
1# "kunst" mener jeg unaturligt fremstillet... Men mere ment i sjov en hvad det skal antages for..!
Jeg så lige til min overraskelse at det er naturligt fremstillet det der Flourite..!
Men jeg undre mig lidt over folk køber ler i pose, med en flot farvet pose, hvor der så smukt står "Flourite" på...
Hvis jeg må sige noget her... så kan en tur hos landmanden være lige så god... og hvis i skulle få sære ideer om at det er så skadeligt at tage jord fra marken, så tager i fejl...
Men jeg har altså ikke noget imod folk der køber ler i poser..! Det har jeg det fint med det..! Men jeg vil have lov til at undre mig.... Derfor jeg forslog El-natural, som groft sagt er det samme..! Bare billigere... meget endda..! 😉
Men jeg synes at det er for galt at mange herfra synes at el-natural er noget møg, uden egentlig at vide noget om bundlaget...! Sådan opfatter jeg det hvertfald...
Også synes jeg faktisk at det er ret sejt gjort, at folk nu også er begyndt at oprette tråde, som handler om andre folks kommentar..!
ChristianHansen — 10. november 2005, 21:16
Til Ole : Ja vi er jo på samme side mht. valg af bundlag, men jeg mener du laver en sammenligning som man ikke rigtigt kan lave, og som ikke rigtigt giver mening. Du opstiller det som om "el-natural" er et alternativ til "high-tech" metoden, hvilket jeg ikke mener det er. High-tech vil efter min mening stadig være den metode der resulterer i de flotteste show akvarier, så hvis det er flotte Amona agtige show akvarier man vil have så er det high tech man skal vælge (efter min mening). "El-natural" metoden er heller ikke gearet til rigtigt meget lys og kraftig CO2 tilsætning. "El-natural" metoden er efter min mening en måde hvorpå man kan skabe et mere naturligt akvarium, hvor man kan have flot frodig plantevækst som holder i rigtigt mange år, og som kræver et minimum af vedligeholdelse.
Med venlig hilsen
Christian Hansen
ChristianHansen — 11. november 2005, 07:37
Martin du har ret i at CO2'en bliver dannet i det aerobe zoner (ligesom jeg skrev, ie den øverste biofilm), men de stoffer som bliver omdannet til CO2 bliver skabt i den anaerobe zoner så vidt jeg husker.
Med hensyn til risici så mener jeg at du overdriver dem voldsomt. Jeg har næsten kun hørt om gode erfaringer med jordbundlag, og faktisk ikke hørt om en situation hvor det er gået helt galt. Man skal selvfølgelig tænke sig lidt mere om ved valget af jord, men det gør det kun mere interessant. Jeg har set mange opstarter af "el-natural" akvarier inde på "el-natural" forummet, og erfaringerne er næsten kun gode. Det er klart at der, i nogle tilfælde, er meldt om midlertidige algeproblemer, men det ser man vist alle steder.
Mht, om sollyset er svært at styre, så kan jeg kun sige at de erfaringer der bliver meldt tilbage om er at akvariet kører fint selvom det får noget sollys i løbet af dagen. Det er alt for 30 min - et par timers sollys. Så kan man snakke om hvor svært det er at styre osv, men når erfaringerne fortæller dette, så vælger jeg at tro på det. Jeg ved at min 530'er kommer til at står lyst, så derfor synes jeg at det er en god egenskab hvis systemet kan klare dette lys uden at give algeproblemer.
Der er jo også risici ved brug at flourite for nye akvarister. Her taler jeg om risici for at akvariet ikke kommer ordentligt op og køre, og bliver plaget af alger etc. Man skal jo trods alt sætte sig lidt ind i hvilket næringsstoffer der skal tilsættes, og hvor meget.
Med hensyn til at "high-tech" metoden giver planterne de forhold de har i naturen, så er jeg ikke sikker på du har ret. Mange blødt vands planter lever jo i seriøst næringsfattige vande, og har i naturen langsom vækst. De planter der lever deres liv under vandet hele tiden, er jo også indrettet efter at kunne klare sig med en mindre mængde lys, da vandet jo dæmper sollyset væsentligt.
Du siger du har haft et akvarie med jordbundlag. Hvordan gik det ? og hvordan var dit setup ? (jordtype, lagtykkelser, plantetyper, etc)
Nå, men nu synes jeg at mine synspunkter er blevet fremlagt, og det er tydeligt at vi ikke er enige, men det behøver man jo heller ikke være (ville være lidt kedeligt egentligt hehe). Jeg glæder mig til at få nogle praktiske erfaringer med den her metode.
Med venlig hilsen
Christian Hansen
gibson — 11. november 2005, 18:05
De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt
Ole Rasmussen — 11. november 2005, 18:45
Nu skal du også se det sjove i det jeg skriver, selvom det nogengange kan være svært..! Hehe
Landmanden skal i nok holde jer fra og især hans marker... da der ikke bliver sparet på homoner og andet sjov..! 😉
Jeg fik lige nogle gode spørgsmål efter at ha læst det du skriver...
1: Kan man have en stor gødningsmængde i vandet, forudsat at lys og CO2 kan følge med..! UDEN at det giver alger..?
2: hvad er forskellen på et low-tech og high-tech bundlag??
3: er flourite, anderledes end ler med mange mikronæringstoffer..!
4: Er der nogle plantenørder herfra, som er interesseret i 400-600 watt lamper..! 😉
alle ønskes en god weekend
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
ChristianHansen — 11. november 2005, 20:01
Ja, 530'eren er også fordi vi flytter i hus. Rart med noget mere plads. Min 180'er og 250'er fyldte lidt i en 2 værelses hehe.
Lige mht. CO2'en, så tror jeg vi egentligt siger det samme. Når jeg snakker om anaerobe zoner i den forbindelse er det fordi her dannes methan, som så senere oxideres til CO2 i aerobe zoner (s. 68).
Med venlig hilsen
Christian Hansen
Ole Rasmussen — 11. november 2005, 20:51
Jeg har fået en masse nye ideer, som jeg må tage fat i..!
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Spørgsmål & svar
Der er endnu ikke stillet nogen spørgsmål om dette.
Log ind for at stille et spørgsmål.