Hårdhed

når man snakker om hårdhed, snakker man om Gh, Kh, dH. uS osv. kan nogen forklare meg alt om dette?
Mvh.
Allurin

jeg kan sige dig at det er dh... he he, ik mere 😀

Mvh.
mathias

skulle lige følge tråden... 😀

Mvh.
mathias

http://www.glemsom.dk/hjemmet/vand.htm

Hårdt eller blødt vand har kun noget med GH at gøre. GH er lig koncentrationen af calcium og magnesium

KH måles som en syretitrering og måles med saltsyre hvor hver enkelt dråbe svare til 1 ºdH, farveomslaget sker ved en bestemt pH værdi hvor alt karbonat er omdannet til til kulsyre. KH er først og fremmest en måling af hydrogenkarbonat HCO3-. KH er IKKE en del af GH som det ofte er beskrevet her på akvarisiden, KH kan sagtens være større end GH.

ºdH er en måleenhed der benyttes både til måling af GH og KH.


Mvh.
Jacan

Vedr US/cm se følgende tråd

http://www.akvariesiden.dk/forum_ny/forumview.php?cat=9&id=209726

Det blev jeg i hvert tilfælde klogere! :-)

Med venlig hilsen
Kasper Lisby

tak for svarene!
jeg tror jeg er blevet lidt klogere:

GH: koncentrationen av calsium og magnesium (hårdt/blødt vand), med måleenheden dH
KH: Koncentrationen av hydrogenkarbonat, ikke noget med hårdt/blødt vand at gøre. har måleenheden dH
sU: Konsentrationen av ALLE ioner i vandet, også calsium og magnesium!

er dette ret, som jeg har skrevet?

når man skal til at gøre blødt vand, er det betre at bruke sU eller GH? hvis man går ind på: http://www.akvariesiden.dk/fisk/vis_fisk_ny.php?id=294 så bliver vandets blødhet målt med sU. ellar er det ikke en form for blødhed? men er det ikke sikrere at måle blødheten med GH?

Mvh.
Allurin

Det første er forstået korrekt

"når man skal til at gøre blødt vand, er det betre at bruke sU eller GH? hvis man går ind på: http://www.akvariesiden.dk/fisk/vis_fisk_ny.php?id=294 så bliver vandets blødhet målt med sU. ellar er det ikke en form for blødhed?
Ledeevnen (µS/cm) måles hvis der benyttes omvendt osmose til at måle effektiviteten af anlægget. GH og KH falder hvis ledeevnen også falder. At foretage en vilkårlig måling af ledeevnen i f.eks. akvariet siger ikke noget direkte om GH eller KH. Hvis ikke du har tænkt dig at benytte omvendt osmose (eller andet vandbehandlings udstyr) er der ikke nogen grund til at investerer i en ledeevnings-udstyr.
Generelt er der en hvis sammenhæng mellem ledeevne og GH i dansk vandværksvand, men disse oplysninger kan du lige så godt indhente på vandværket hvilket er billigere og mere nøjagtige end de målinger du selv foretager.

GH er vigtig for fiskene eftersom calcium optages direkte af fisken over gællerne, faktisk dækkes størstedelen af calcium-behovet gennem gællerne og ikke foderet, og flere sygdomme som hulsyge skyldes rent faktisk at vandet har en alt for lav GH (meget blødt), dog kan kraftig og nærringsrig fodring modvirke calcium underskud i vandet.

GH er ikke et stort problem fordi hårdheden er tilstrækkelig her i landet og med få undtagelser som f.eks. i Københavns området hvor GH kommer op i nærheden af 30°dH er der ingen særlig grund til at bekymre sig om GH, medmindre der tænkes på opdræt af "sarte" fisk som diskus.

men er det ikke sikrere at måle blødheten med GH?"


Mvh.
Jacan

Det sidste spørgsmål skulle have været besvaret med et nej. GH måles mest nøjagtigt vha. dråbetest

Mvh.
Jacan

ok 🙂

Jeg takker for svaret! Jeg tror slev, at jeg er blevet meget klogere. Selv bor jeg på Færøerne, og ved ikke noget om hvad GH er her. Men det kunne være intresant at vide det, selv om jeg ikke skal opdrette discus 🙂

Mvh.
Allurin

Bare for min skyld skriver jeg hårdheden som danske hårdhedsgrader. Danske hårdhedsgrader og tyske hårdhedsgrader er ens, da vi har metoder derfra!

Jeg skriver ladningens valens som ' '

Vandets hårdhed skyldes indholdet af Ca'2+' og Mg'2+'. Hårdheden måles i hårdhedsgrader (°H), idet 1°H svarer til den hårdhed, som findes i vand, der indeholder 10mg CaO pr. Liter.

Vi har altså 1°H = 10mg CaO/L = 10/56mmol Ca'2+'/L

Omvendt vil 1mmol Ca'2+'/L svare til 56/10 = 5,6°H

Da 1 Ca'2+' er ækvivalent med 1 Mg'2+' har vi generelt

1mmol Ca'2+' eller Mg'2+' pr. liter svarer til 5,6°H

Hvis der blandt de negative ioner findes HCO3'-', vil der ved kogning forløbe følgende processer:

Ca'2+' + 2HCO3'-' → CaCO3↓ + CO2 + H2O

Mg'2+' + 2HCO3'-' → Mg(OH)2↓ + 2CO2

Den del af hårdheden, der svarer til indholdet af HCO3'-', vil altså fjernes ved udfældning, når vandet koges. Man deler derfor vandets totale hårdhed op i den forbigående (temporære) hårdhed og den blivende (pemanente) hårdhed.

Den totale hårdhed er den hårdhed der svarer til indholdet af Ca'2+' og Mg'2+'.

Den forbigående hårdhed er den del af hårdheden, der er ækvivalent med indholdet af HCO3'-'.

Den blivende hårdhed er differensen mellem den totale hårdhed og den forbigående hårdhed.

Eks. :

I 1 liter vand er opløst 200mg calciumchlorid, 80mg magnesiumsulfat og 120mg natriumhydrogencarbonat.

Beregn den totale, den forbigående og den blivende hårdhed.

Løsning:

Vi beregner antal mmol pr. liter for hver af de stoffer der bidrager til hårdheden, altså Ca'2+' og Mg'2+'.

CaCl2: (200mg/l) / (111mg/mmol) = 1,802 mmol/l

MgSO4: (80mg/l) / (120,3mg/mmol) = 0,665 mmol/l

Samlet indhold af hårdhedsdannere = 2,467 mmol/l

(111mg er fra 10mg CaO/L = 10/56mmol Ca'2+'/L → 20 x ca 5,6 = 111)

Da 1 mmol hårdhedsdanner pr. liter svarer til 5,6°H får vi vandets totale hårdhed til:

2,467 mmol/l x 5,6°H / (mmol/l) = 13,8°H

Antal mmol NaHCO3/l:

(120mg/l) / 84 mg/mmol = 1,429 mmol/l

Da 1 Ca'2+' er ækvivalent med 2 HCO3'-', vil 1,429mmol HCO3'-' være ækvivalent med ½ x 1,429 mmol Ca'2+' = 0,715 mmol Ca'2+'.
Vi finder den forbigående hårdhed til:

0,715 mmol/l x 5,6°H/(mmol/l) = 4,0°H

Den blivende hårdhed er da 13,8°H - 4,0°H = 9,8°H

(Alt er fra min lille gode bog, kemiske regneopgaver af Bernardt Mathiesen, ingen grund til at omformulere en perfekt formulering!)



Mvh.
Anti-Pjerrot

#4 karbonat hårdheden er jo NETOP den forbigående hårdhed, og er NETOP en del af den totale hårdhed.

Ifølge:

Ca'2+' + 2HCO3'-' → CaCO3↓ + CO2 + H2O

Mg'2+' + 2HCO3'-' → Mg(OH)2↓ + 2CO2

er karbonat her bundet til hårdhedsdannerne, men kan i visse tilfælde også være bundet til Natrium og Kalium, og derfor vil karbonathårdheden være større end den totale hårdhed!


Mvh.
Anti-Pjerrot

#8 - gH eller den totale hårdhed måles MEGET unøjagtigt med en dråbe test. Den skal måles ved titrering, da du ikke kan stole på koncentrationen af din "dråbe reagens!)

Hvis koncentrationen på din reagens (saltsyre) er steget (Som den jo gør med tiden, når vandet fordamper) vil dine målinger være helt hen i vejret.

Du bliver derfor nødt til at afveje NaOH og lave en opløsning, til at bestemme koncentratione af din saltsyre først, ved en titrering.

Herefter kan du titrere med din opløsning tilsat indikator, med din saltsyre, og derefter beregne hårdheden...

Det lyder sværere end det er, men stiller så krav til at du har en vægt der måler 1/1000 af et gram.

Mvh.
Anti-Pjerrot

det lyder da logist!

Men! reakstoinen i #11 forekommer kun, når vandet koges. Og vi må kunne være enige om, GH eller KH er den totale hårdhet. Hvis GH er den totale hårdhet, så er KH ikke en del af denne!! fordi GH er konsentrationen av magnesiumioner og calciumioner, og ikke hydrogenkarbonationer. Og når man måler koncentrationen, titrerer man med saltsyre:

Mg'2+' + 2HCl → MgCl2↓ + 2H'+'

Ca'2+' + 2HCl → CaCl2↓ + 2H'+'


Som ses, så indgår HCO3'-' ikki i udregningen af GH

Mvh.
Allurin

#13 - Hvad snakker du om? Alt hvad du skriver i #13 er forkert.

Man måler ikke "koncentration" ved at titrere med saltsyre!
Koncentrationen c af en opløsning er :

c(A) = n(A)/V(opl.) , n(A) er den anvendte stofmængte af A!

Ved titrering kan man bestemme STOFMÆNGDEN n(A). Man kan derefter BEREGNE koncentrationen af en opløsning, ved hjælp af den givne formel!

I dit reaktions skema kan du ikke bestemme andet end at n(Mg) reagerer 1:2 med den n(HCl).
Men hvis du så kender den tilsatte volumen V(HCl) og kender koncentrationen c(HCl) - kan du bestemme stofmængden n(HCl). Tilsidst kan du så beregne n(A), da de reagerer 1:2 og ud fra den opløsnings volumen V(A) vandprøven kommer fra, kan du beregne c(A).

Til bestemmelse af den totale hårdhedsgrad °H, eller °dH eller °GdH, kan vi herefter beregne:

mmol[Ca'2+' + Mg'2+'] x 5,6 = °H

-----------------------------------------------------------

Karbonathårdheden er det samme som den forbigående hårdhed.
Den forbigående hårdhed er den del af hårdheden, der er ækvivalent med indholdet af HCO3'-'.
Derfor er karbonathårdheden en del af den den totale hårdhed. Fordi:

Den blivende hårdhed er differensen mellem den totale hårdhed og den forbigående hårdhed.


OG jeg gider ikke høre mere pjat fra folk der ikke fatter det!!! Hvis i er i tvivl så ring til jeres vandværk!
Lad være med at udtale jer om noget i ikke fatter! Det er misledende for andre!
Hvis i stadig er i tvivl så kig på en vandprøve fra et vandværk og se om den totale hårdhed ikke er det samme som produktet af den permanente hårdhed og karbonathårdheden.

se f.eks her: http://mst.dk/udgiv/Publikationer/2001/87-7944-526-8/html/helepubl.htm

se under
Bilag B
1 Kemiske undersøgelser af færdigbehandlet vand.

Mvh. Kristoffer

Hvis du så selv forstod hvad du skrev og ikke modsage dig selv hørte du heller ikke mere fra os

#10 Den forbigående hårdhed er den del af hårdheden, der er ækvivalent med indholdet af HCO3'-'.
#14 Karbonathårdheden er det samme som den forbigående hårdhed.

ordet ækvivalent betyder tilsvarende og netop ikke det samme. KH er IKKE det samme som forbigående hårdhed, Forbigående hårdhed er den del af calcium og magnesium der er bundet til hydrogencarbonat men hydrogencarbonat kan også være bundet til natrium der ikke er en hårdhedsdanner.

I dit eksempel #10 har du slet ikke udregnet KH??

Mvh.
Jacan

Til Kristoffer

Ok, undskyld at jeg eksisterer!

Men det er en ret dårlig måte at diskutere på! Bare at sige at andre ikke skal sige mere. Men jeg skal ellers takke dig for alle de flotte svar! og du har ret, jeg ved ikke rigtig hvad alt dette er. Det var derfor jeg begynte denne tråd.

Men ja, selvfølgelig skal man bruge en formel til at regna koncentrationen ud, og kænde tilsatte volumen V(HCl) og kende koncentrationen c(HCl). Så siger du også: "I dit reaktions skema kan du ikke bestemme andet end at n(Mg) reagerer 1:2 med den n(HCl). "

Men ser man ikke også at HCO3'-' ikke indgår i ligningen? Så siger du: "Men hvis du så kender den tilsatte volumen V(HCl) og kender koncentrationen c(HCl) - kan du bestemme stofmængden n(HCl). Tilsidst kan du så beregne n(A), da de reagerer 1:2 og ud fra den opløsnings volumen V(A) vandprøven kommer fra, kan du beregne c(A).

Til bestemmelse af den totale hårdhedsgrad °H, eller °dH eller °GdH, kan vi herefter beregne:

mmol[Ca'2+' + Mg'2+'] x 5,6 = °H"

altså uten at se på koncentrationen av HCO3'-'.


Men det er muligt at jeg ikke har fattet det.



Du siger: "Den totale hårdhed er den hårdhed der svarer til indholdet af Ca'2+' og Mg'2+'." Det vil sige GH

Og du siger: "karbonat hårdheden er jo NETOP den forbigående hårdhed, og er NETOP en del af den totale hårdhed." Jeg er enig med dig i, at den forbigående hårdhet + den blivende hårdhet = den totale hårdhet. Men er det ikke såden, at karbonationerne binder sig til en del af den totale hårdhet, og derved skaber den forbigående hårdhet, men selve karbonationerne er ikke en del af den totale hårdhed? Altso hvis jeg putter HCO3'-' i mit akvarie, bliver vandet så hårdere?

Altso jeg spørger om Mg2+ og Ca2+, er hårdheden i vandet! eller skal man også "PLUSSE" HCO3'-' ?



Mvh.
Allurin

#16 - Undskyld, men jeg bliver bare irriteret når folk kommer med påstande og beregninger der ikke har sammenhæng, jeg tænker ikke på dig, da du spørger om hvad tingene betyder!
Jeg tror du er forvirret over udtrykkene, da du vist tror at karbonathårdheden og den totale hårdhed er det samme. Det er det ikke.
Den totale hårdhed benævnes GH, °dGH eller °GH. Det er samme enhed, der alt sammen er udregnes på denne måde:

mmol[Ca'2+' + Mg'2+'] x 5,6 = °H , At jeg bare skriver °H er blot en indikation på at jeg allerede har nævnt af det er den totale hårdhedsgrad jeg beregner, der kunne lige så godt stå °GH eller °dGH.

I mit eksempel i #14 regner jeg således kun på den totale hårdhed!

#15 - Undskyld jeg har skrevet noget vrøvl i #11. Jeg koncentrerede mig ikke lige og forvirrede mig selv lidt. Vær venlig at udelade det, det er volapyk.

Men ang. om karbonathårdheden er det samme som den forbigående hårdhed, så læs dette hvis du da ikke også tvivler på miljøstyrelsen:

http://www.mst.dk/default.asp?Sub=http://www.mst.dk/udgiv/Publikationer/2001/87-7944-826-7/html/kap01.htm


Mvh.
Anti-Pjerrot

Mvh.
Anti-Pjerrot

#16 - Den forbigående hårdhed eller karbonat hårdheden, er den del af hårdhedsdannere der udfældes ved kogning.
Den benævnes KH, °KH eller °dKH.

Mvh.
Anti-Pjerrot

Jeg må så nok lige prøve at præcisere mine udtalelser da de forvirrer mere end de gavner. Jeg må indrømme at jeg er ekstrem dårlig til at formulere mig så det er til at forstå, og derfor kan virke som om jeg modsiger mig, og mine formuleringer kan derfor også være forkerte.

Nu har jeg læst lidt på det jeg har skrevet, og må derved omformulere mine påstande, da de ellers er forkerte. (Selvom det jeg mente var rigtigt nok.)

Den totale hårdhed er koncentrationen af Ca'2+' og Mg'2+', målt i mmol pr. liter

Den forbigående hårdhed kaldes også karbonathårdheden og er koncentrationen af HCO3'-' også målt i mmol/L

Den blivende hårdhed er den totale hårdhed minus den forbigående hårdhed, og det er fordi at den forbigående beskriver den hårdhed som forsvinder ved kogning.

#10
Vi beregner antal mmol pr. liter for hver af de stoffer der bidrager til hårdheden, altså Ca'2+' og Mg'2+'.

CaCl2: (200mg/l) / (111mg/mmol) = 1,802 mmol/l

MgSO4: (80mg/l) / (120,3mg/mmol) = 0,665 mmol/l

Samlet indhold af hårdhedsdannere = 2,467 mmol/l

(111mg er fra 10mg CaO/L = 10/56mmol Ca'2+'/L → 20 x ca 5,6 = 111)

Da 1 mmol hårdhedsdanner pr. liter svarer til 5,6°H får vi vandets totale hårdhed til:

2,467 mmol/l x 5,6°H / (mmol/l) = 13,8°H

Antal mmol NaHCO3/l:

(120mg/l) / 84 mg/mmol = 1,429 mmol/l

Da 1 Ca'2+' er ækvivalent med 2 HCO3'-', vil 1,429mmol HCO3'-' være ækvivalent med ½ x 1,429 mmol Ca'2+' = 0,715 mmol Ca'2+'.
Vi finder den forbigående hårdhed til:

0,715 mmol/l x 5,6°H/(mmol/l) = 4,0°H

Den blivende hårdhed er da 13,8°H - 4,0°H = 9,8°H


"(Alt er fra min lille gode bog, kemiske regneopgaver af Bernardt Mathiesen, ingen grund til at omformulere en perfekt formulering!)"
Beregningerne er udmærket men det er forkert formuleret
Hvorfor ikke hælde tre gange så meget NaHCO3 (360mg) i vandet så må den forbigående hårdhed være 12°dH og hvad bliver den totale hårdhed så når "Den totale hårdhed er den hårdhed der svarer til indholdet af Ca'2+' og Mg'2+'."
som du skriver i #10 NaHCO3 indeholder ikke Calcium og magnesium så den totale hårdhed må være den samme.

perfekt formulering!. Nej en sludder for en sladder der skal omformuleres


Mvh.
Jacan

#20 - Det står skrevet præcis som der gør i bogen, uden undtagelser. Hvis du er uenig kan jeg kun sige at det er din påstand mod akademiske fakta.

Mvh.
Anti-Pjerrot

Nei, jeg tror ikke at karbonathårdheden og den totale hårdhed er det samme! Men jeg har nu gjort mig min mening om dette. Takk for alle svarene Anti-Pjerrot og Jacan.

Mvh.
Allurin

1 °dH = 10 mg CaO/L

CaO har en molvægt på 56,08 g/mol => 10 mg/L : 56,08 g/mol = 0,178mmol/L

CaO har en vanlens på 2 => 2 x 0,178mmol/L = 0,357 mekv/l

1 °dH = 0,178 mmol/L = 0,357 mekv/L

Koncentrationen af karbonater og hårdhedsdannere calcium og magnesium er opgivet til (gennemsnit )

http://malawicichlids.com/mw01011.htm

Ca = 18,1 mg/L
Mg = 6,75 mg/L
HCO3 + CO3 = 2,47 mekv/L


GH = (18,1 mg/L : 40,08 g/mol + 6,75 mg/L : 24,31 g/mol) : 0,178mmol/L = 4,1 °dH (blødt)

KH = 2,47 mekv/L = 6,9 °dH

KH > GH i Malawisøen hvilket formodentlig skyldes at hydrogencarbonat er bundet til natrium og ikke calcium.

Glem alt om forbigående hårdhed og blivende hårdhed, det er ikke praktisk muligt at måle hvad calcium og magnesium er bundet til undtagen ved at koge vandet. Forbigående hårdhed er den hårdhed (calcium + magnesium) der kan bringes ud af vandet ved kogning og det vil være calcium bundet til hydrogencarbonat.

KH er ikke det samme som forbigående hårdhed. KH er hydrogencarbonat, mens forbigående hårdhed er Calcium og magnesium der bundfælles ved kogning.

Et godt eksempel på de store misforståelser der er omkring hårdt og blødt vand er Malawi og Tanganyika der konsekvent beskrives som hårdt vand, men det er i virkeligheden blødt vand GH = 4-8 °dH og Bronzeprøven her på Akvariesiden stiller et spørgsmål omkring det emne hvor det ikke er muligt at svare korrekt!

Natron NaHCO3 ændre ikke på den forbigående hårdhed men det ændre på KH.
Så det er en akademisk ommer.

Der er er ikke nogen forbigående hårdhed i det eksempel du er kommet Anti-pjerrot, hvis der skulle være nogen forbigående hårdhed er det nødvendigt at bruge en calciumreaktor for at kunne opløse CaCO3 og dermed danne Ca + 2(HCO3)


Mvh.
Jacan

#23 - Altså mener du at miljøstyrelsen og uddannede kemikere tager fejl, fordi du mener noget andet.

Kan du forklare mig hvad din ekspertise er, siden du mener du er klogere end? Er det fordi du har læst noget på internettet omkring vandforhold i Malawaisøen?

Mvh.
Anti-Pjerrot

#23 - Og du kan heller ikke bruge ledningsevnen til at bestemme hårdheden. De er tilnærmelsesvis proportionale, men det er direkte forkert at beregne hårdheden ud fra ledningsevnen, og omvendt. (Hvilket også står rimeligt tydeligt i link)

Mvh.
Anti-Pjerrot

Eks. :

I 1 liter vand er opløst 200mg calciumchlorid, 80mg magnesiumsulfat og 120mg natriumhydrogencarbonat.
!!!!"hvad nu hvis der opløses i 1 liter vand, 50mg calciumchlorid, 20mg magnesiumsulfat og 120mg natriumhydrogencarbonat."

Beregn den totale, den forbigående og den blivende hårdhed.

Løsning:

Vi beregner antal mmol pr. liter for hver af de stoffer der bidrager til hårdheden, altså Ca'2+' og Mg'2+'.

CaCl2: (200mg/l) / (111mg/mmol) = 1,802 mmol/l
!!!!"CaCl2: (50mg/l) / (111mg/mmol) = 0,45 mmol/l

MgSO4: (80mg/l) / (120,3mg/mmol) = 0,665 mmol/l
!!!!"MgSO4: (20mg/l) / (120,3mg/mmol) = 0,166 mmol/l

Samlet indhold af hårdhedsdannere = 2,467 mmol/l
!!!!"Samlet indhold af hårdhedsdannere = 0,617 mmol/l

(111mg er fra 10mg CaO/L = 10/56mmol Ca'2+'/L → 20 x ca 5,6 = 111)

Da 1 mmol hårdhedsdanner pr. liter svarer til 5,6°H får vi vandets totale hårdhed til:

2,467 mmol/l x 5,6°H / (mmol/l) = 13,8°H
!!!!"0,617 mmol/l x 5,6°H / (mmol/l) = 3,45°H

Antal mmol NaHCO3/l:

(120mg/l) / 84 mg/mmol = 1,429 mmol/l

Da 1 Ca'2+' er ækvivalent med 2 HCO3'-', vil 1,429mmol HCO3'-' være ækvivalent med ½ x 1,429 mmol Ca'2+' = 0,715 mmol Ca'2+'.
Vi finder den forbigående hårdhed til:

0,715 mmol/l x 5,6°H/(mmol/l) = 4,0°H
!!!!"Da koncentyrationen af NaHCO3 er den samme bliver det 4,0°H

Den blivende hårdhed er da 13,8°H - 4,0°H = 9,8°H
!!!!"Den blivende hårdhed er da 3,45°H - 4,0°H = (minus) 0,55°H, Hvordan i alverden vil Bernardt Mathiesen forklarer det? Det er meget nemt at pille det eksempel fra hinanden som du etr kommet med, hvad vil der ikke være sket hvis Bernardt Mathiesen slet ikke havde hældt CaCl2 og MgSO4 i vandet, så må den blivende hårdhed = -4,0176°H

(Alt er fra min lille gode bog, kemiske regneopgaver af Bernardt Mathiesen, ingen grund til at omformulere en perfekt formulering!)

NaHCO3 giver ingen forbigående hårdhed i vandet men ændre KH, forbigående hårdhed og KH er IKKE det samme.

Mvh.
Jacan

#26 - Prøv at høre her. Nu prøver jeg at forklare det uden brug af kemiske beregninger.

I vand er der opløste salte. Her kunne være hårdhedsdannerne calciumchlorid og magnesiumsulfat. Der er også hydrogencarbonat i form af natriumhydrogencarbonat, samt alt muligt andet.

Ved kogning danner hydrogenkarbonat salte med Calciumchlorid og magnesiumsulfat, nemlig kalk og Magnesiumhydroxid.

Hvis vi skal bestemme den totale hårdhedsgrad, skal vi som du også nævner, måle koncentrationen af Calciumioner og Magnesiumioner. Vi kan direkte deraf bestemme vores totale hårdhedsgrad.

Gh = mmol[Ca'2+' + Mg'2+'] x 5,6 = °H

Hvis vi vil bestemme hydrogenkarbonathårdhedsgraden, skal vi måle koncentrationen af hydrogencarbonat. Vi kan direkte deraf bestemme vores hydrogenkarbonathårdhedsgrad.


Kh = (mg/l[HCO3?-?/1,22]) x 1/17,86 = °dH

Hydrogenkarbonathårdhedsgraden kan jo sagtens være større end den totale hårdhed. Hvis man måler på hydrogenkarbonatindholdet. Men da natrium ikke er hårdhedsdanner, er det kun den del af hydrogenkarbonat, der kan bindes til hårdhedsdannere der har betydning for vores hårdhed.

Men vi kan ikke se bort for den resterende mængde af hydrogenkarbonat, da den stadig er til stede i vandet, efter en bundfældning af Calcium og Magnesium. Hvis vi tilsætter mere Calcium og Magnesium, vil hydrogenkarbonat stadig virke til bundfældning af Calcium og Magnesium.

Derfor må vi blive ved med at kalde Hydrogenkarbonathårdhedsgraden, for den forbigående hårdhed.

Hvis jeg prøver at opskrive hvad der er sandt:

1.) Den totale hårdhed er den hårdhed der svarer til indholdet af Ca'2+' og Mg'2+'.


2.) Den forbigående hårdhed er den del af hårdheden, der er ækvivalent med indholdet af HCO3'-'.


3.) Den blivende hårdhed er differensen mellem den totale hårdhed og den forbigående hårdhed.


Det jeg tror der forvirrer dig, er at en måling af hydrogenkarbonathårdhedsgraden kan være større end den forbigående hårdhed. Men som der er inden for kemi, så kan man ikke kun se på tingene som værende i en tilstand. Alting er i forandring som vores akvarium.

Når du laver et vandskift tilfører du jo eks. Calcium og Magnesium. Og selvom det er i akvarieverdenen er forvirrende når jeg skriver, at saltet udfældes ved kogning. Så sker det jo også selvom vandet ikke koges. En kogning er blot en metode til at udfælde alt saltet, og sænke hårdheden. Men udfældning af salt (kalk for eks ) sker jo også ved vandskift, når vandet tørrer på siden af glasset. Så derfor kan man ikke opstille tingene sort på hvidt.

Jeg håber du forstår hvad jeg mener nu.

Så mødes vi på halvvejen
Blandes NaCO3 og CaCl2 i Vand dannes NaCO3+NaCl+CaCl2+Ca2(HCO3)

Ca2(HCO3) er den "rigtige" forbigående hårdhed, men der vil være NaHCO3 der ikke bidrager til den forbigående hårdhed.

1.) Den totale hårdhed er den hårdhed der svarer til indholdet af Ca'2+' og Mg'2+'. (enig)

2.) Den forbigående hårdhed er den del af hårdheden, der er ækvivalent med indholdet af HCO3'-' (ikke enig, Hvis koncentrationene af HCO3'-' er større end den ekvivalente koncentration af Ca'2+' og Mg'2+' kan den forbigående hårhed ikke være lig koncentrationen af HCO3'-'.

3.) Den blivende hårdhed er differensen mellem den totale hårdhed og den forbigående hårdhed. (enig)

Men da natrium ikke er hårdhedsdanner, er det kun den del af hydrogenkarbonat, der kan bindes til hårdhedsdannere der har betydning for vores hårdhed.(helt enig, og godt formuleret)

Men vi kan ikke se bort for den resterende mængde af hydrogenkarbonat, da den stadig er til stede i vandet, efter en bundfældning af Calcium og Magnesium. Hvis vi tilsætter mere Calcium og Magnesium, vil hydrogenkarbonat stadig virke til bundfældning af Calcium og Magnesium.(enig, men hvorfor så ikke også hælde hydrogencarbonat i vandet når du også tilsætter calcium og magnesium? det giver ikke nogen mening bare at hælde calcium og magnesium i opløsningen)

Totale hårdhed = forbigående hårdhed + blivende hårdhed

GH = totale hårdhed = Ca'2+' og Mg'2'

forbigående hårdhed = Ca'2+' og Mg'2+' der bundfældes ved kogning/opvarmning af vandet hvilket reelt vil være Ca'2+' der bindes til HCO3'-'. Og hvis alt HCO3'-' bindes til Ca'2+' og Mg'2+' er den forbigående hårdhed lig den ekvivalente koncentration af HCO3'-' (KH)

blivende hårhed = totale hårdhed - forbigående hårdhed

KH = HCO3'-' plus fosfater eller hvad der ellers måtte være af alkanitet


Mvh.
Jacan

#28 - Ca2(HCO3)? Mener du ikke Ca(HCO3)2 calciumhydrogencarbonat?

Jo. den forbigående hårdhed ses oftest som form af calciumhydrogencarbonat. Men du skal som sådan ikke kigge på hvilken forbindelse hydrogenkarbonat er i forbindelse med, da alle forbindelserne vil frigive hydrogenkarbonaten.

Det er nok et dårligt eksempel at bruge natriumhydrogenkarbonat, da det jo oftere er calciumhydrogencarbonat der er til stede i vores vand.

Men jeg må lige præcisere, da du laver samme fejl som jeg også har lavet.

Den totale hårdhed er ikke den forbigående + den blivende. Udtrykket er forkert stillet op da det kun gælder en specifik anskuelse af en situation. Det har jeg som tidligere nævnt at det er forkert at gøre.

Det må kun skrives som:

Den blivende hårdhed er differensen mellem den totale hårdhed og den forbigående hårdhed.

Vi er vist enige omkring netop dette. Det er bare vigtigt KUN at skrive det sådan.

------------------

Ang. denne KH, Hydrogenkarbonathårdhedsgraden.

Kan vi være enige om at denne bestemmes således:

Kh = (mg/l[HCO3?-?/1,22]) x 1/17,86 = °dH

Det tror jeg godt vi kan&.
-----------------

Ang. denne forbigående hårdhed værende hydrogenkarbonarhårdheden:

Vores diskussion går på:

Du mener at man ikke kan kalde karbonathårdhedsgraden for den forbigåendehårdhedsgrad, fordi at du mener at den forbigående hårdhedsgrad, kun er den del af hydrogenkarbonaten som kan bundfælde, den i en givne situation værende mængde af calcium og magnesium.

Mit argument mod denne holdning er;

At det er hydrogenkarbonat indholdet, der afgører om tilførsel af yderligere hårdhedsdannere kan bundfældes. Selvom der ikke er hårdhedsdannere i vandet, og kun hydrogenkarbonat, er hydrogenkarbonaten altid i stand bundfælde hårdhedsdannere. Derfor er det stadig den forbigående hårdhedsgrad.

Så for at opsummere:

Du mener karbonathårdhedsgradens er ikke den forbigående hårdhedsgrad, fordi den i en situation er i overskud efter binding af alle de tilstedeværende hårdhedsdannere.

Jeg mener karbonathårdhedsgradens er den forbigående hårdhedsgrad da den altid har mulighed for at binde hårdhedsdannere.

Du må endelig rette mig, hvis det jeg skriver, ikke er det som du mener.

---------------------------------------

Hvis du vil vide hvem af os der har ret, kan du skrive til:

R Dons' Vandanalytisk Laboratorium
Nærumgårdsvej 7, Postboks 49, 2850 Nærum, tlf. +45 4580 3133, dons.lab@it.dk .

Jeg har ikke spurgt om tilladelse til at du kontakter dem, men jeg ringede ang. hvordan jeg skulle formulere mig for at forklare dette, og hende jeg snakkede med var yderst hjælpsom, og var utrolig præcis i sine formuleringer.

-------------------------------------

Ang. alkalinitet:

Alkalinitet måles som koncentrationen af baser i vandet.

Total alkalinitet er den totale koncentration af baser i vandet, det er oftest hydrogenkarbonat og karbonat, og også i form af hydroxid. (Alle baser)

Hvis den eneste base i vandet er hydorgenkarbonat svarer denne til alkaliniteten.

Det er pH værdien der afgører om det er hydrogenkarbonat eller karbonat og hydroxid, der er tilstede.

Så hvis pH-værdien er sådan at hydrogenkarbonat er den eneste base, så er Kh lig med alkaliniteten.

--------------------------------

Kemi er altid sådan, at det er uhyre svært at få noget udtrykt, uden at det kan være forkert i en given situation.

Derfor er tommelfingerreglen, at hvis udtrykket gælder i alle situationer, kan man bruge det i en specifik situation. Men man kan ikke bruge et udtryk, der gælder i en specifik situation, på andre situationer, end netop den.


Mvh.
Anti-Pjerrot