Kan en hun blive til en han .

Hej

Hmmm min sværgdrager hun (har født unger en gang) er begyndt at få et svær ???

kan en hun blive til en han ???

damn tør næsten ikke at sppørg men det ser altså sådan ud. :-(

Stig

hmm har jeg sq ikke hørt om før. men hvorfor ikke den kan vel i terorien, godt være født tvekønnet som alle andre dyk kan ved en fejltagels. men tror jeg nu ikke.

Mvh.
Heine Espersen
www.planetfish.dk

Sagtens.....rimeligt normalt for mange ungefødere!!!!!

Kærlig hilsen
fo_dk

jeg købte også 4 sværddragere. 1 han og 3 hunner... den ene hun følte nok at de var for mange, så begyndte at lave sværd. men så døde en af hunnerne af sygdom og derfor gik hun tilbage til at være hun... tosset fisk

det er mest udbredt blandt sværddrager men det køn de skifter til er ikke frugtbart.

mvh SvendErik

Nu bliver jeg nysgerrig. Kan det også ske hos Blackmollyer? Jeg har på et tidspunkt flyttet 3 hunner og en han til et større akvarie, og her for nylig begyndte jeg at tænke over, at den ene hun godt nok pludselig ligner en han. Den har slet ikke hannens slanke facon, den er lidt småfed og og større end den rigtige han, men for neden ligner den en han. Har den syntes, der var for mange af dens slags og skiftet køn?? Den udviser ikke interesse for de andre hunner, og jeg har i hvert fald en enkelt gang set den rigtige han udvise interesse for den.

Jeg tænkte, at jeg nok havde set forkert, da jeg flyttede dem, men de var velvoksne, da de blev flyttet, og man burde jo nok kunne se forskel. Nu læser jeg denne tråd og bliver simpelthen nødt til at spørge.

De bedste hilsner
nika

En forunderlig verden må man sige. jeg har en han og en hun som jo så nu er ved at blive til en han hmmm forvirret ja lidt :-) hov og en enkelt unge selvfølgelig, som jeg vælger ikke at gætte kønnet på hehe.

hvis den ikke er frugtbar som en han er det så en hun med svær som så vil føde unger ??? eller kan den intet
hmm stakels fisk

kender i årsagen til dette fenomen?? har lige fræst lidt på nettet men kan ikke rigtigt finde noget om det.

Stig

Med ungefødende handler det vist meget om, at den mest dominerende i flokken bliver en han.

Læs evt. denne artikel: http://www.akvariesiden.dk/akvariet/vis_artikel_ny.php?id=369

Mvh.
Elisabeth Schrøder

Hvis man har en flok sværdragere, med èn han og nogle hunner, og så hannen dør, eller en af hunnerne viser sig at være stærkere end den nuværende han, eller hun mener at der er brug for en mere han, til at lave flere unger, så skifter den stærkeste af hunnerne sig om til at være hannen i flokken... og ja, den nye han, kan godt lave unger, men så er forskellen, at de unger den nye han laver, udelukkende kun bliver hanner eller hunner - (kan ikke huske om det er hanner eller hunner de udelukkende bliver)... Min mor har prøvet det nogle gange, og ungerne bliver kun af et køn, og det er sket hver gang... Det er lidt underligt, men det skal nok være sådan 😮) Håber du kan bruge og forstå forklaringen, da den nok er lidt indviklet...

Mvh.
Pernille

Så vidt jeg er orienteret, findes der ingen videnskabelig dokumentation for kønsskifte blandt sværddragere.
"Kønsskiftet" er blot en sent udviklet han, der af sikkerhedsmæssige/praktiske årsager, undertrykker sit køn for ikke at blive domineret/jaget af alfahannen.
Personligt tror jeg ikke på de beretninger forskellige akvarister kommer med (her menes ikke nogen bestemte akvarister - blot akvarister i almindelighed), da end ikke videnskaben kan komme med et entydigt svar.

Hilsen
Albatros

Ok det jeg egentlig læser i dine udsagn er at du faktisk siger at jeg fortæller noget vrøvl, eller lyver.
men ikke desto mindre er det sandt at MIN sværdrager HUN HAR FÅET UNGER juhuu for det. men ikke desto mindre
så er hun efter fødslen begyndt at anlægge sig et svær på sin HALE.

Hvis de videnskabsfolk du her omtaler ikke har beviset SÅ HAR JEG og du er meget velkommen til at sende ALLE videnskabsfolk hjem til mig som bevis.

jeg er ikke sur men jeg synes ærlig talt at man skal tænke sig om inden man skriver sådan en gang vos. Uden at vide en disse om det, som du skriver ALBATROS. selvfølgelig er det ikke et særtilfælde hjemme hos mig og når andre taler om det må det være sandt. Men inviter dem bare i skal være så hjertelig velkomne.

Men måske bør jeg tage entre´ med denne VERDENS SENTATION.

Stig

Måske har videnskaben ikke bevist det og skrevet kilometer lange artikler, fordi ingen forsker har fundet det særligt spændende?
Ikke desto mindre er jeg helt sikker på, at det står nævnt i en af mine lærebøger, og jeg læser som bekendt biologi. Jeg skal med glæde prøve at finde det, og så poste bogens titel og side.. så kan #10 jo selv slå det op.

Kønsskifte = kamufleret han... Ja, det ser man ofte. Fx hos cichlider og den slags, men det lader altså ikke til at være tilfældet her. Hos fx Apistogramma ser man tit disse sniger-hanner, og hos dem bliver kønnet da også fastlagt imens fiskene er æg eller spæde larver, og der kan således ikke pilles ved kønnet hos de vokse fisk.
Men hvad nu hvis udviklingen af de ydre kønskarakteristika løbende bliver afgjort af hormonniveauet (som formentlig vil være styret af fiskens plads i heirakiet)? Det kan man altså sagtens forestille sig 🙂

Og Stig er ikke den eneste kilde, jeg kender, som har fortalt, at fx en frugtbar hun er blevet til en han.

#10: Hvad er baggrunden for dit indlæg? Din profil er kedelig annonym.

Mvh.
Elisabeth Schrøder

#11 Det er også sket for min mor flere gange, så det er ikke os der er noget galt med, men Albatros der ikke har andet at give sig til åbenbart! :-) Hvis de tropper op hjemme hos dig for at se beviser, så skal jeg nok komme også og støtte dig :-)))

#12 Heja heja... elisabethen 😮)

Mvh.
Pernille

Jeg leder stadig videre i mine bøger. Jeg ved, at det er der et sted, kan bare ikke huske i hvilken sammenhæng det var, jeg stødte på det 🙂

Iøvrigt deltager jeg ikke i tråden her som sværddrager-ekspert.. Synes bare, at det er et rigtigt spændende emne 🙂

Mvh.
Elisabeth Schrøder

Elisabeth - det er oftest en kamufleret han. Det er der skrevet adskillige lange videnskabelige artiklerr om, fordi flere forskere verdenn over har fundet det særdeles interessant.

Om der ud over at findes "skjulte hanner" blandt hunnerne også i yderst sjældne tilfælde kan være tale om egentlige kønsskifte(r), er der derimod ikke videnskabelig enighed om. Hos Xiphophorus genetic Stock Ressearch Center i Texas (en del af Texas Stats Universitet) findes der for eksempel forskere med begge opfattelser - et af problemerne er, at det med køn er langt mere "flydende" hos fisk end hos eksempelvis pattedyr (det vil kræve en lang forklaring, men sådan er det). Derfor er det også lidt et definitionsspørgsmål. Et forsøg på en defination er følgelig fertilitet - kan en fertil hun skifte og blive til en fertil han. Lederen af centret og flere andre mener det - andre har sat spørgsmålstegn ved det. Noget tyder på, at det ikke kan afvises, men også, at det ikke er særlig almindeligt (uden at jeg vil tage definitiv stilling) - de skjulte hunner er derimod ganske almindelige. Noget af det, der gør det meget vanskeligt er, at en hun kan få adskillige kuld på en parring - og derfor er det ikke altid nemt med sikkerhed at afgøre, hvem faderen er (og ved et egentlig kønsskifte bør fiske være fertil som begge køn). I det mindste kræver det nøje genetiske undersøgelser - og hvis det genetiske udgangspunkt er stort set ens, er det heller ikke nødvendigvis nemt.

Sværddragere er fisk med en udpræget "harems-adfærd". En dominerende han svømmer rundt med en flok hunner og holder andre hanner væk. En metode for en han til at klare sig, er at skjule sit køn og ligne en hun fuldstændig, indtil han (der altså ligner en hun) opnår tilstrækkelig styrke til at "overtage haremmet" og jage den hidtil dominerende han væk - eller gå ind hvis den dominerende han dør for eksempel.

Men spørgsmålet er altså relativt kompliceret - og der er faktisk forsket i det.

De bedste hilsner
Thue

I øvrigt bliver "de skjulte hunner" ofte til de største hanner - mens dem, der tidligt udvikler sig til hanner, er meget små. Sådan er det også i naturen, hvor de små hanner svømmer rundt for sig selv og en sjælden gang får held til at snige sig ind på en flok hunner og dermed til en parring..


De bedste hilsner
Thue

Desværre tyder noget på, at deres hjemmeside (altså ressearch-centrets) er nede nu - der har jeg tidligere fundet et par artikler om spørgsmålet. Når (hvis - forhåbentlig når *S*) den kommer op igen, prøver jeg at finde nogle links (det bliver nok først i morgen)..måske er der endda kommet nye til (og nye oplysninger), siden jeg sidst var inde..:-)

De bedste hilsner
Thue

Og under alle omstændigheder "flyder" det med kønnet lidt (meget) mere end "hos os pattedyr" - måske sjovere, hvem ved...egentlig er jeg nok glad ved, at det ligger mere fast hos os !

De bedste hilsner
Thue

Hej Tue

Ok hvordan forklarer du så mit tilfælde. jeg har 1 hun og 1 han. hunnen er ca 6-7 cm lang har lige fået et kul unger for ca. 1 1/2 måned siden. har desværre kun EN unge tilbage da jeg ikke er god til det med at sortere unger fra. Hannen er ca totalt med hale samme længde som hunden men kroppen kun halvt så stor. meget efter hunnen hele tiden og derfor har jeg overvejet at købe et par ekstra hunner. men det som så sker nu er at hunen er ved at få svær.

Udfra det som du skriver vil min hun stadig være en hun, men skjult da den har anlagt et svær. kan den så stadig blive gravid med den han i akvariet ??? eller kan den smide sværet og blive en hun. ???

til Pernille Jeg kan jo godt udlodde fri billetter til fremvisnings showet ;o)) men vi skal være hurtige sværet vokser dag for dag HEHE

Stig

glemte at skrive at den ellers så tilbage holdne hun er begyndt at være mere agresiv over for hanen og da hunen er størst klarer den fatisk skærende ret godt over for hanen. men NØJ der er fartt på et par sværdrager når først hanen peger med halen imod hunnen.

er der nogen som kender hastigheden eller accelerationen på sådan en sværdrager ???

Stig

Stig - det var bare ikke det, jeg skrev. Jeg skrev, at noget kan tyde, at de i sjældne tilfælde kan skifte køn (og være fertil og altså i stand til at avle), men at det er svært at bevise (blandt andet fordi en hun kan få mange kuld på bare en parring). Hvis det er et kønsskifte, skal begge køn altså være i stand til at yngle - også den "nye" han..det er det, der gør det svært. At hunner, der har fået unger, somme tider også kan få sværd og en form for gonopodium, er rigtigt.

Men hvis du læser, hvad jeg faktisk skriver, afviser jeg ikke, at et egentligt kønsskifte kan finde sted. Igen - for for en gangs skyld at citere mig selv:
"Derfor er det også lidt et definitionsspørgsmål. Et forsøg på en defination er følgelig fertilitet - kan en fertil hun skifte og blive til en fertil han. Lederen af centret og flere andre mener det - andre har sat spørgsmålstegn ved det. Noget tyder på, at det ikke kan afvises, men også, at det ikke er særlig almindeligt" - det er vel ikke en afvisning :-)

Det jeg siger er bare, at det med "de skjulte hanner" blandt hunnerne er det mest almindelige - men hunner kan altså også udvikle sig noget, der i hvert fald ligner hanner. Det der er lidt usikkert er fertiliteten - og noget tyder (sagt for tredje gang) altså på, at det også kan ske (omend sjældent) - men der er mig bekendt ikke fuld enighed om det. Og det er ikke nok i den sammenhæng, at man har nogle hunner, at en udvikler sig til en han, hvis hunnerne i øvrigt kan være blevet parrede for eksempelvis et halvt år siden (fordi en hun altså kan få flere kuld på en parring). Det var nemmere at bevise (eller modbevse) rent empirisk, hvis det ikke var sådan (men det er det!) - der findes andre levendefødende, hvor hunnen ikke kan gemme hannens sædpakker på samme måde (og dermed få flere kuld ud af en parring), men det er en længere historie. Sværddragere kan :-)

De bedste hilsner
Thue

#20 > Jeg kender ikke accelerationen, men du har helt ret - der er fart på. Det er også at se specielt ofte en dominerende han bakke ind i og svømme rundt om "sin flok hunner" - den kan virkelig bevæge sig på nogle spændende måder.
Jeg har stor fornøjelse specielt når de går ude om sommeren, hvor der er en masse adfærd at se netop hos sværddragerne - adfærd, der desværre ofte er sværere at se i et akvarium - i hvert fald hvis det ikke er meget stort...:-)

De bedste hilsner
Thue

Ok helt fint jeg forstår (hmm eller gør jeg HI hI) Det er da en underlig verden ;o)
sværdrager er åbenbart ikke helt så almindelig selvom det er en meget gammel akvariefisk.

Dejlig, sjovt og spændene er det ihvertfald.

Stig

Det er meget spændende fisk - og selv om der er forsket utrolig meget i sværddragere og platyer (Xiphophorus-slægten) er der stadig meget, man (endnu) ikke ved...vidste du i øvrigt, at når man i USA (Texas) forsker så meget i disse fisk, er det fordi de tilsyneladende kan udvikle en form for kræft, der også eksisterer (i hvert fald tæt på) hos mennesker ?

Det er meget spændende dyr - hvad adfærd angår specielt sværddragere (der er dog forskelle også i adfærd fra art til art - og der er flere arter sværddragere).

De bedste hilsner
Thue

Nu behøver jeg jo ikke lede videre i mine bøger.. Thue kom med den lange, udførlige, videnskabelige forklaring 🙂

Det er vældig spændende, sådan noget med køn.. Og at det tilsyneladende er så flydende hos fisk, når vi jo fra os selv er vant til, at kønnet utvetydigt bliver slået fast ved befrugtningen. Kunne være spændende, at forske i sådan noget engang om mange, mange år, når jeg er færdiguddannet 🙂

Mvh.
Elisabeth Schrøder

Hvis det skulle have været videnskabeligt, skulle jeg også have vovet mig ud i noget med køns-kromosoner og såd`n. Jeg ved, der er forskel på pattedyr og fisk - men jeg ved for lidt (og det er ret indviklet), så det lader jeg være med at forsøge at forklare :-)

Ellers er jeg helt enig med dig i, at det er spændende.

I øvrigt er ressearch-centrets side stadig nede - øvv...jeg prøver i morgen igen.


De bedste hilsner
Thue

#11
Efter den af Thue lange og udførlige forklaring, men jeg ikke jeg beskylder nogen for at lyve. Emnet er meget kompliceret, og ikke til at give et entydigt svar på. Hvis så mange amatør akvarister (som vi jo alle mere eller mindre er) har oplevet en reelt kønsskifte, er det da meget underligt at videnskaben ikke har kunne påvise det med sikkerhed.
Jeg har valgt at tro på den ene udlægning af mystikken, at du vælger en anden er fint med mig.

#12
Hvad min baggrund er?
Jeg kommer blot med min kommentar til debatten, den er vel ikke mere anderledes end din? At du har udfyldt nogle linier i din profil, gør vel ikke dig til en mere kvalificeret bruger med en bedre baggrund!

#13
At en række amatører (undskyld udtrykket) har oplevet noget ved sin mor eller andre, betyder jo ikke, at det nødvendigvis er den rene sandhed. Det er jo blot endnu en påstand mod en anden påstand.


Jeg skriver også "Så vidt jeg er orienteret", dermed ar jeg jo heller ikke 100% afvisende for påstanden. Jeg har blot valgt ikke at tro på diverse beretninger. Men hvis nogen kan dokumenterer deres påstande, skal jeg da gherne være den første til at ændre min mening.

Hilsen
Albatros

Undskylder for diverse taste- og stavefejl i mit indlæg #27, håber I forstår alligevel.

Hilsen
Albatros

Blot en lille kommentar: Der er ikke noget galt i at være iagtagende amatører - det er vi mere eller mindre alle sammen, og dedikerede amatører`s iagtagelser og erfaringer har flere gange kunnet hjælpe videnskaben med at komme videre.

Jeg prøver at vende tilbage senere i dag med links - hvis jeg husker det (om ret få dage rejser jeg til Mexico, og der er en meget at forberede - i øvrigt en del af tiden til et symposium om levendefødende fisk - se evt. programmet her: http://poecilia.org/start/default.asp?page=123 - jeg glæder mig meget)..


De bedste hilsner
Thue Grum-Schwensen

#27: Det virkede bare som om, at du måske have en specifik viden om emnet, så jeg var såmen bare nysgerrig, om du måske havde en eller anden naturvidenskabelig baggrund? 🙂

Når jeg får tid efter eksamensræset vil jeg se, om jeg ikke kan støve nogle videnskabelige artikler op om emnet, og så prøve at se om der kan sammensættes en akvarist-venlig artikel ud fra det. Evt. i samarbejde med dig Thue, da du jo har godt styr på de der ungefødende.

Det står og falder vel med, om der bare er tale om de ydre kønskarakteristika, eller om fiskene rent faktisk er frugtbare som begge køn. I min dyreadfærdsbog fandt jeg noget om en eller anden koralrevsfisk, som i løbet af få unger faktisk omorganiserer sine forplantningsorganer, og går fra at være frugtbar hun til frugtbar han. Så det er i hvert fald muligt i fiskeverdenen.

Mvh.
Elisabeth Schrøder

At der findes fisk, hvor der beviseligt finder kønsskifte sted, ved jeg godt - det gælder faktisk flere saltvandsfisk. Men det er jo en anden historie.

Selv hvis der ikke finder et egentlig (fertilt) kønsskifte sted, er det stadig fantastisk - bare det med de skjulte hanner, der ligner hunner og venter på en opportun lejlighed (til at overtage dominansen), at hunnen (som hos en hel del andre levendefødende) kan gemme sæd fra en parring, så hun kan få flere kuld etc.

At det er formålstjenligt for arten er der ingen tvivl om, men det viser noget om, hvor fantastisk naturen er !

Jeg skal dog ikke rodes ind i noget som helst, tidligst før jeg er hjemme fra Mexico - jeg skal holde en lille tale dernede (på programmet den 10. november - se ovenstående link), og det giver mig nogle fluer i maven...;-)

Desuden er jeg ved at skrive noget om vindueskarm-akvarier som velegnede begynder-akvarier, men jeg er ikke nået så langt desværre. Projekter er der ikke mangel på - men det er bestemt et spændende emne. Forskellen på store og små sværddragere kunne også inddrages (og hvorfor de små ofte får overtaget i akvarierne)...


De bedste hilsner
Thue

Hej

Jeg synes at Thue og Elisabeth skal lærer noget mere om sværdragerne når nu der er så meget usikkerhed omkring dette emne. hvis i roder flere arter sammen lærer i kun alsidigt. men hvis i kun arbejder en art så tror jeg det ville være mere effektivt. ;o)) udfra min oplevelse med sværdrager, har jeg jo igennem denne tråd allerede givet en verdens sentation måske der er flere HI Hi ;o)))

Håber i finder ud af en rigtig masse ting som vi andre kan nyde rigigt godt af og rose jer til skyerne ;o)

Stig

Hvis akvariesiden.dk vil sponsorere et ph.d projekt, vil da jeg da gerne kaste mig over emnet engang om 5-7 år 😀

Mvh.
Elisabeth Schrøder

Ressearch-centret i Texas hjemmeside er stadig nede - jeg har hørt, siden er blevet hacket, og at de har problemer med at få den op at gøre (det er ubekræftet og kun von høren-sagen..men noget galt er der åbenbart..). Lidt ærgerligt, der er mange gode åbent tilgængelige artikler og andet materiale.

De bedste hilsner
Thue