Co2 måling for første gang ... dør mine fisk nu?

GISP! - det her er for hunde da ikke til at finde ud af! Kan nogen mon hjælpe mig:

Jeg har for første gang i mit liv nu målt PH og CO2 i mit 54L akvarie (Tetras dråbetestsæt). Målingerne viser PH 7.0, og ved CO2-målingen hældte jeg 22 dråber i, før vandet havde den lyserøde farve magen til kontrol-farven. Dråbeantallet skal jeg - så vidt jeg har forstået UDEN hjælp fra en dansk brugervejledning, men MED min datters oversættelse fra tysk og fransk - gange med 2 = mit CO2 indhold er 44mg pr. liter. Jeg har to Nutrafin-beholdere til at køre med hjemmelavet gærvæske, forbundet til 2 iltsten i bunden af akvariet. Jeg er ved at pejle mig ind på "balance" i mit akvarie, hvor målet er minus alger og plus planter (og fisk).... hvis I forstår :-) Mine fisk opfører sig som de altid har gjort, synes jeg - men ifølge brugervejledningen er jeg ved at slå dem ihjel, for CO2-indholdet er åbenbart alt for højt! Det optimale skulle være 5-15 mg/l ... og er det over 20 kan fiskene tage skade på lang sigt :-(

Er det mon mig, der er en gedebuk til at måle (synes virkelig, jeg har gjort mig umage), kan jeg stole på testsættet, skal jeg fjerne den ene Nutrafinbeholder, eller hvad??

På forhånd tak, hvis hvem-som-helst kan hjælpe :-)

Med venlig hilsen
Kirsten Sørensen

Er et nutrafin ikke beregnet til 160 liter eller der omkring?
Så er det da klart at der er så meget CO2 i vandet.
Jeg har selv Tetratest, og synes at de er meget nemme at forstå. (på dansk)
Men selvfølgelig sværre, hvis den ikke er på dansk, som i dit tilfælde. Er desværre ikke CO2 ekspert. Held og lykke.

Mvh.
Thor

Co2 måles normalt ved hjælp af en kendt KH værdi og en meget præcis pH måling. Prøv at checke kH værdien hos dit vandværk (evt. online) og hold det op mod pH i denne tabel. http://www.csd.net/~cgadd/aqua/art_plant_co2chart.htm
men pH skal altså være præcis på tiendedele ellers giver det ingen mening.

Hilsen
Dan

http://www2.tetra.de/tet_internet_import/import_data/Tetratest_CO2_ENG.pdf
Hvis det er bedre med engelsk
Mvh.
Jacan

med fare for at vise hvor lidt jeg ved om de her ting .... så vil jeg sige, det er lidt svært at finde ud af, også selv om man har den der tabel. Jeg bruger rent osmosevand, som er mellem 0-1 dh / målt med et kh-sæt fra tetra. Og min ph er ifølge tetra ph-sæt på 5. Jeg har faktisk brugt dette osmosevand rent, men blev da lidt chokeret da jeg så så resultatet på den der test ... så skulle co2 være ekstremt højt, vist omkring 300ppm.
Skal sige, jeg har ikke mistet fisk de gange jeg har brugt det rent.


Mvh.
helene

Ok - slå koldt vand i blodet

Mine CO2 målinger viser over 50ppm og mine fisk har det fint.
Grunden til at dine/jeres fisk har det fint er at CO2-målingerne ikke kan bruges.

Grunden hertil er at CO2 målingen afhænger af et forhold baseret på den opfattelse at CO2 er den eneste syre og HCO3- er den eneste base. Dette er i virkeligheden sjældent tilfældet og derfor kan målingen ikke bruges.
Anden grund er at i ikke måler nøjagtigt. Dvs at i ikke måler den sande værdi, idet jeres testkit ikke er kalibreret, og derfor ikke kan bruges til noget som helst.

Hvordan finder i så ud af om i har CO2 nok:
Løsningen er denne:
Hvis du har lys nok til dine planter, gøder regelmæssigt og tilfører CO2, vil dine planter vokse fint og boble når iltindholdet i akvariet er mættet (Dvs. når fotosyntesen er nær optimal) - Du kan se at du nu tilfører nok CO2

Hvis dine fisk står i akvariet og gisper, fjern CO2-anlægget, og øg cirkulationen så CO2'en kan forsvinde. Hvis dette hjælper er der sandsynlighed for at der er for meget CO2.

Hvis du derimod skifter vand, så ricikerer du at det ikke er CO2 der er et problem, idet det kunne være andet i vandet der fisk dine fisk til at gispe i overfladen, og derved drager du forkert konklusion og forværrer en faktor for dit akvarium.

hvad så med meget blødt vand og ph 5, skal man ikke være bekymret for det mht. co2 indhold ??

Mvh.
helene

Hej Kirsten

Jeg er enig med pjerrot. Co2 Værdierne målt med Tetra test sættet er ikke repræsentative, det lyder ellers som om du gør det korrekt. Jeg har selv det samme sæt og bruger det ikke mere. Jeg har monteret en permanenttester i bassinet der hele tiden indikerer om jeg nærmer mig grænsen. Jeg bruger en JBL Co2 permanent test, men der findes andre modeller.

Helene

Det var dog ekstreme værdier du arbejder med. dH er den totale hårdhed, kH er den forbigående hårdhed der er en del af dH. Har du en dH på 0-1 har du en kH der er lavere end det. Med en kH under 4 risikerer du en ustabil pH. Eller pH styrt om du vil, hvilket kan få katastrofale følger for alt levende i dit akvarie. Desuden vil jeg formode at der er meget i dit akvarie der ikke trives optimalt.

Til f.eks. discus yngel vil man typisk blande vandhanevand i det udvundede osmosevand for at opnå stabilitet i vandet ca 1/3 afhængig af hvor. Medmindre du har grund til at have så lave værdier i dit vand, havde jeg nok satset på en 50/50 blanding

Jeg ville være bekymret med dine målinger, også mht. co2

Venligst
Henrik BH

Det skyldes først og fremmest mit osmose anlæg, som når det leverer vand, giver de der målinger, ph 5 og dh 0-1.
Der hvor jeg bruger det er til parosphromenus arter, som faktisk trives ved meget lave ph og meget meget blødt vand.
Skal de yngle er det muligvis et must. Jeg har brugt vandet som det var - men mest til at skifte vand med - i meget små akvarier, hvor jeg skifter vand næsten via dryp metode, - dvs. over lang tid - og ja, det betyder at selv om jeg skifter med 'rent osmose vand' så ender jeg med en højere ph.
Jeg er nu gået over til - bla. fordi jeg har kigget på de her forskellige tal og tabeller - dels at blande ca. en tiende del almindeligt ledningsvand i, dels 'lufte' osmose vandet , og så lade vandet stå en uges tid med spagnum.
Men jeg vil sige, det er ikke rigtigt at der er 'meget i akvariet som ikke trives optimalt' ... det har jeg faktisk ikke observeret, fiskene trives ganske fint, planter ser da ok ud, de har ikke første prioritet i de der små akvarier ...




Mvh.
helene

ps. vil så lige tilføje, at jeg har et testsæt som hedder kh ... som jeg går ud fra måler i dh ... snakker vi mon så om det samme, jeg finder aldrig helt ud af de her ting :-(

Mvh.
helene

Det er misforstået.

dH er betgnelsen for den totale hårdhed
kH er den forbigående også nogengange set som dKH

Begge måles i hårdhedsgrader.

Eks:

Min kH er 14
Min dH er 18

Dvs. at min forbigående hårdhed er 14 og den blivende hårdhed er 18-14=4

Venligst
Henrik BH

Så vidt jeg ved, er betydningen af forkortelserne følgende:
dH=Deutsche härte (tyske hårdhedsgrader)
KH= Karbonathärte (carbonathårdhed eller forbigående hårdhed)
GH= Gesamthärte (totalhårdhed)
I virkeligheden burde vi skrive GdH og KdH for at præcisere, at vi taler om totalhårdhed hhv. carbonathårdhed målt i tyske hårdhedsgrader.
Så vidt efter hukommelsen.
Mvh Leif

Henrik det er dig der tager fejl - Leif: Helt korrekt.

gH er den totale og kH er den forbigående hårdhed.

kH kan sagtens være større end gH fordi:

kH er koncentrationen af HCO3- (hydrogencarbonat), Kh = (mg/l[HCO3?-?/1,22]) x 1/17,86 = °dH

gH er koncentrationen af Mg++ og Ca++ (Magnesium og calciumioner), Gh = mmol[Ca'2+' + Mg'2+'] x 5,6 = °dH

Fordi hydrogencarbonat findes bundet til magnesium og calcium, er det sandt at kH er en del af gH.
Men hygrogencarbonat findes også som NaHCO3, altså et metalion der ikke bidrager til gH, eller bundet til andre ioner der ikke bidrager til gH.

Således kan det forklares at du kan have gH 0 og kH 4.

Ang. lav kH giver det ikke voldsommere pH sving end ved normal kH - Det står forklaret her:
http://www.csd.net/~cgadd/aqua/art_plant_co2chart.htm

Hilsen Kristoffer
www.akvarieplanter.dk

PYHA ... hvor ER det dog FEDT, at der findes mennesker, der er så meget klogere end jeg! TAK for jeres foreløbige svar :-) Også selv om min halvhjerne for LÆNGST er stået af i.f.m. alle de der mærkelig formler...

Mine fisk har det stadig fint her idag. Mine planter - nogle mere end andre - begynder altid at sende små bobler til vejrs, eller der sidder små bobler på bladenes underside, når lyset har været tændt i lidt tid. Planterne vokser godt, synes jeg - er da ihvertfald nødt til at trimme nogle hver uge, når jeg har vandskifte.

Eneste minus tilbage er, at der stadig er lidt alge-problemer .... Det er ikke alle planter, der er "inficeret", og jeg har en fornemmelse af, at jeg trods alt er på rette vej. Det er især mine Lilaeopsis brasiliensis, algerne har forgrebet sig på.... Jeg begynder nu at tilsætte gødning hver dag - dette giver selvfølgelig et dyk, når man har vandskifte, men skulle alligevel være mere optimalt for planterne. Min datter påstår, at jeg har tendens til overfodring (!) så også der, er jeg nu mere opmærksom ...

Jeg har sat 2 Nutrafinbeholdere til, da jeg har læst herinde, at de ikke er særligt effektive .... Stigen har jeg pillet af, og har istedet sat slangerne på 2 luftsten, fastsat ved bunden med sugekopper. Og ja, det har da været noget med at famle sig frem i mørket for mit vedkommende .... men jeg blev da godt nok noget forskrækket igår, da jeg tog mit livs første CO2-måling! Så kan man jo bare ærgre sig over, at nævnte testsæt ikke er noget bevendt! Jeg har bestemt også overvejet den dér permanente måler, men jeg synes, det er "træls" at have alt for mange ting hængende inde i så lille et akvarie - men måske jeg skulle revidere min opfattelse :-)

PH-testsættet går jeg ud fra, er mere anvendeligt ... man kan ganske vist ikke måle ned i tiendedele, da det jo er farveskalaer, man aflæser ... men alligevel giver det da et fingerpeg, vil jeg mene.

Med venlig hilsen
Kirsten Sørensen

Ja - ich dumkopf! Das ist eine grosse fehler! Ich hab die gH und die dH Vermischscht..... Schade und schuldigungen brauchen wir dann. Alles besser im neues jahr.

Rettelse:
Pjerrot
Ham i dit link skriver om pH styrt ved kH under 1. Man må også notere sig at folk har oplevet voldsomme pH udsving.

Helene
Du måler 0-1

Jeg ville være bekymret hvis jeg var dig. Dass bin ich aber nicht!

Venligst
Henrik BH

#15 - Nej han forklarer at uanset om du har kH 15 eller kH 1 - så er faldet i pH det samme, ved tilførsel af samme mængde syre (CO2)

Jeg har aldrig faldet over en eneste dokumentation eller bevis for andet end folk der påstår at det kan ske. Jeg har ikke set nogen der siger: Hey - alle mine fisk er døde fordi pH faldt ualmindeligt meget. De giver måske udtryk for at de mistænker det, men har ikke målt nogen værdier der er foruroligende eller udelukket andre grunde.
Tværtimod har jeg tilgengæld hørt flere der har kørt med 0-1kH uden problemer med god trivsel hos fisk og planter.

http://www.plantedtank.net/forums/general-planted-tank-discussion/32365-low-no-kh-low-ph-without.html

#16 rigtig interessant tråd, har kigget igennem alle 11 sider, og nu er jeg lidt mere rolig ved mine 'ekstreme værdier'
:-) ... selv om jeg da helt sikkert stadig vil være forsigtig og opmærksom ...
nu blev jeg bare lige lidt interesseret i hvad er det lige de nævner om et bundlag som man åbenbart ikke behøver 'mistænke' for at hæve ph'en ... findes der sådan noget, udover spagnum .. ??
Jeg kan ikke rigtig finde ud af om ikke almindeligt grus/bundlag hæver ph lidt ... ??

Mvh.
helene

"Nej han forklarer at uanset om du har kH 15 eller kH 1 - så er faldet i pH det samme, ved tilførsel af samme mængde syre (CO2)"
CO2 (in PPM) = 3 * KH * 10( 7-pH ), problemet er hvis KH bliver 0 så er det ikke ensbtydende med at CO2 = 0mg/L som resultatet vil blive i formlen.

Så længe KH = 1°dH er der pH-buffer nok i vandet til at CO2 tilførelse ikke giver grund til de store pH-udsving, men bliver KH << 1°dH er det CO2 der styrer pH og det kan medføre fiskedød.

Mvh.
Jacan

Ja - men CO2 er stadig en svag syre opløst i vand, og hvis du regner pH på - eks 50ppm hvilket er dødelig dosis for dine fisk, så kan du maksimalt have en pH på 4,7:

pH = ½(pKs-log c ), formel for beregning af pH for svag syre (kulsyre)
6,37 er syrens pKs-værdi
46 = molmassen for kulsyre
Omregning fra ppm til mol/L: ppm x 0,001 / molmassen = mol/L
(50ppm: 50/(46/1000 = 0,0011mol/L)
c = 0,0011: den molære koncentration af kulsyre

pH = ½(6,37-log 0,0011) = 4,7

Så pH-styrt er altså ikke en mulighed, idet du ikke kan opnå kH 0 og have pH over 7. Maksimalt kan din pH falde 2,3 - men jeg har endnu ikke oplevet nogen med pH 7 og kH 0 der samtidig tilsætter CO2.

Jeg har haft fisk og rejer ved pH 5,0 uden problemer. Min pH gik simpelhen ikke længere ned med konstant CO2-tilførsel. Det var vel og mærke i rent osmosevand, kun tilsat aquacare flydende +. Planterne havde det fint.

Har kørt med kH 0 siden sommers med komprimeret CO2 siden efteråret, og gæranlæg før det. Mine målinger kan man ikke stole på, men der er i hvert fald nok CO2 til at smække pH ned så langt som muligt. Jeg har i sidste uge hævet kH til 3 vha. NaHCO3, fordi jeg ville se virkningen på planter og fisk, min pH er 6,3.

Jeg har set flere med samme erfaringer som jeg, men ikke omvendt. Kun åstande men ingen erfaringer eller beviser.
Vis mig et bevis for "pH styrt" - eller endnu bedre, en der har erfaret det, og kan støtte det vha. målinger!

Helt enig med Jacan. Chuck skriver (uden at han skal gøres til religion):

One possible explanation for this myth is that many copies of this pH chart skip some of the higher pH values, for example, jumping from pH 7.4 to a pH of 8.0. If the reader didn't pay careful attention, they might mis-interpret the size of the pH swing. I specifically made sure to include all pH values, between 6 and 8, in steps of .2.

This relationship will break down at extremely low KH levels (below 1 degree), when there isn't enough carbonate to completely buffer the acids present. In that case, the pH can drop quickly and dramatically. But if the KH is 1 degree or higher, then the size of the pH swing when injecting CO2 will be determined only by the amount of CO2 dissolved in the water.

Med mine engelskevner får jeg det til for lille buffer under kh 1. PH kan flippe ud. Ergo PH styrt kan forekomme og er ikke et fantom som det fremstilles ovenfor. PH styrt hænger ikke på Co2 tilførsel alene og kan også forekomme i akvarier uden Co2 tilførsel. Fisk er i sig selv en Co2 tilførende kilde.

Helene jeg ville stadig være bekymret hvis jeg var dig.

Det er sgu da godt at vi kan engelsk Jacan :-)

Venligst
Henrik BH

Hvilke andre syrer er til stede i akvariet?

:-) Jeg ville nu ikke være så bekymret hvis jeg var mig :-) ..
Men det er nok også fordi jeg tror ikke jeg er så præcis som I nok er mht. målinger osv ... og teknik.
Osmosevandet er meget blødt og lavt ph, - men som sagt bruger jeg det ikke 'rent' mere, men tilføjer lidt almindeligt vand, så det er helt sikkert ikke kh o mere, måske nærmere omkring 1-2 ....
Min hensigt er heller ikke at have fisk i ph 5, selv om jeg tror mine fisk ville have det fint med det, - jeg vil gerne satse mere på at lave et stabilt miljø med blødt vand, 1-2 kh, måske lidt mere, og en ph på 6, 6.5 ... det vil de kunne trives fint med, og det vil være det jeg vil satse på, altid at kunne lave vandskift med vand som har samme værdier.
Derfra kan jeg så evt. flytte 'udvalgte fisk' til små yngleakvarier, som har andre vandværdier. Men det er klart jeg vil først og fremmest lære så meget jeg kan om det, og undgå at gøre ting som er forkerte, risikable ...

Mvh.
helene

Undskyld Kirsten at vi OT'er din tråd og forvirrer mere end vi gavner. Jeg håber dine fisk har det godt og dine planter trives 🙂

Jeg smider lige et billede fra mødet hos Karina 17 dec. bare for at løfte den tunge teoretiske klods lidt væk

Det er Oles akvarium vi så...

Citat; Diskosfisk Side 85 - Jens Meulengracht-Madsen:

Der skrives om vand under 1 dGH og ledningsevne under 50micr. siemens
Det ekstremt bløde vand har imidlertid den ulempe at dets puffer- eller stødpudekapacitet er ringe, således at PH bliver meget vanskelig at holde stabil og som vi tidligere har været inde på er nitrit giftigere jo blødere vand man arbejder med....

Citat slut



Venligst
Henrik BH

Jeg kan ikke se hvilken betydning det har. Problemet er jo ikke nitrit. Og der er ingen beviser for påstanden, som er det eneste jeg mangler.

Altså jeg har på den ene side, en masse konkrete tilfælde med positive erfaringer der viser én ting.
På den anden side har jeg påstande, som indtil kun er blevet forklaret med "At andre siger det" eller "sådan er det".

Giv konkrete beviser med folk der har testet det, målinger der støtter deres påstande - så har I en chance for at overbevise mig.

Undskyld at jeg stiller mig sådan på hovedet, men jeg tager sjældent noget for gode varer, og jeg er ikke bange for at tage fejl. Jeg syntes det er en fin diskussion.

#23+24 Det er skam helt i orden, og mine fisk og planter har det tilsyneladende stadig fint:-) Ole har et rigtigt flot akvarium! Jeg kunne dog godt blive lidt bekymret for, om I får jeres nattesøvn - tidspunktet og alle de formler, der svirrer i luften, taget i betragtning ;-)

Med venlig hilsen
Kirsten Sørensen