Ammestuehistorie eller faktum: Gællerensning med sand

Hej

Allerførst vil jeg komme med et par citater fra Cichlids.dk' forum:

>> Mbunaer skal bruge fint sand til at rense deres gæller med...

>> Derfor er det mellem fine sand bedst, det kan bedre ånde og samt fiskene er mere glade for at rode med det til at bygge reder og rense deres gæller.

>> De kan skyde munden fremad og nå flere cm ned i sandet på den måde, hvorefter de si´r sandet igennem gællerne (på den måde fjernes evt parsitter i gællerne også) hvis der er størrer grus eller sten i spyttes disse ud.

>> ..men der er bestemt mange arter der gerne vil bruge sand til gællerne ..

>> Aulonocaraen vil selvfølgelig helst have noget sand, hvor den kan rense gæller osv. i.

Hvor er historien med at fiskene renser deres gæller med sand egentligt opstået?

Jeg har kigget mine bøger igennem og mener ikke der er noget sagligt der kan dokumentere dette. Grunden til at fiskene tager sand i munden må være den simple årsag for at finde føde, at det så ser ud som om de renser gæller må bero på en misforståelse. Er der nogen sinde nogle der har set en parasit falde ud sammen med sandet. Sandsynligvis kommer der flere parasitter i gællerne på fisk, der hele tiden graver i bundlaget.

Hvis det er så vigtigt at fjerne parasitter med "sandrensning", hvad så med de fisk der aldrig tager sand i munden - har de så en større dødelighed? Næh sikkert ikke.

Jeg mener denne historie er et godt eksempel på at jo flere gange man gentager en historie, jo mere "sand" bliver den.

Jeg håber med dette indlæg at åbne en debat og ser frem til kommentarer og dokumentation (ikke bare et link til en tilfældighed website).

Jan

Ja, jeg er jo en af dem der mener de bruger sandet til at rense gæller med, men kan ikke bevise det.

Derfor vil jeg idag skrive til en itchlog, eller hvad det nu hedder, og spørge ham an. Skal nok skriver hans svar herinde. Så finder vi endelig ud af det!

Ja, det er helt rigtigt de bruger gællerne til fange fødeemner med, men det modbeviser da ikke at sandet ikke også renser gællerne?

Jeg har sendt en mail til Tom Kocher. Han er universitetslærer ved New Hampshire og har studeret cichliders opbygning nøje. Han må have svaret.

Der er ingen her der snakker øksefisk. Jeg siger bestemt heller ikke det er alle cichlider der renser gæller med sand. Der er altså mange cichlider som ikke lever ved sandbunden.

Det er ganske rigtigt jeg ikke kan bevise de renser gællerne med sandet, men du kan heller ikke bevise det omvendte. Det er derfor jeg har skrevet til Tom Kocher for svar.

Hvis en fisk somme tider får f.eks. røde myggelarver ud gennem gællerne, betyder det så at den renser gællerne med det ?

Det har jeg da set nogen fisk der gør mens de spiser.. så det er vel faktum at de renser gællerne med røde myg 😉

Hej Petter

>> men du kan heller ikke bevise det omvendte.
Din argumentation lyder ikke overbevisende. Du mener at fiskene renser gællerne med sand, hvorfor? Og hvordan er du kommet på den tanke?

Jan

#10
God pointe 😉 😉

Jan

#10 - jeg har dog aldrig nogensinde set en fisk / cichlide "spytte" en rød myggelarve ud fra gællerne.... :00

#13 - Nå.

har du da det??? jeg mener ellers er det vel ikke en så forfærdelig god pointe???

jeg har fodret med røde myggelarver næsten alt den tid jeg har haft fisk ugenligt, og har aldrig nogensinde oplevet dette....

Når jeg skriver jeg har set det, har jeg set det :00

En fisk der lever ved overfladen søger som regel også føde ved overfladen. En fisk der lever ved bunden søger som regel også sin føde ved bunden. En fisk der lever over savnbund eller fin grusbund, søger ofte sin føde i bundlaget. Der er mange typer af fisk der søger efter føde på denne måde. Geophagus, der betyder jordspiser, er vel den mest kendte. Den har udviklet en fødesøgning, hvor den tager en mundfuld sand/grus i munden, og ved at bruge sine gæller som si, så beholder den fødeemnerne i munden og får sandet ud gennem gællerne. Denne adfærd skal man selvfølgelig tage højde for, ved valg af bundlag, men at begrundelsen skulle være, at det er for at rense deres gæller, syntes jeg er lidt langt ude. En overfladefisk som Flagcichliden (Mesonauta), må have et lige så stort behov for at rense gæller, som en Geophagus. Flagcichliden lever under store områder af flydeplanter. Den er plantespiser, men finder også de rejer og vandlevende insekter der findes i disse såkalte flydende øer.

jaja, når først det er besluttet hvordan det hænger sammen, er det ligemeget med fakta :e

Mine frontosa'er, som jo er rovfisk tager da tit en mundfuld sand og tygger lidt på det, hvorefter ca. halvdelen ryger ud mellem gællerne og resten bliver spyttet ud af munden igen. Jeg har altid opfattet denne adfærd som en slags "børsten tænder", for en rovfisk gider da ikke søge føde i sandbunden og de gør det kun 1-2 gange dagligt. Hvad skal man så tro....?

Mine tropheus derimod og mange af mine mbuna'er søger føge i sandbunden, og snupper nok en invertebrat hist og pist... :e

Mvh. Kim Isdal

#11, som jeg skrev tidligere, "Det er ganske rigtigt jeg ikke kan bevise de renser gællerne med sandet". Jeg kan ikke bevise noget, det har jeg altid sagt.

En ting som bare virkelig undrer mig meget er mine Pseudotropheus saulosi. Fra naturens side har de aldrig set det mindste sand, men de nyder da alligevel gang på gang at kører sand gennem gællerne i mit akvarie. Det samme gælder nogle Tropheops-typer jeg har haft, som udelukkende lever af grønt fra naturens side og som ikke har set sand før. Jeg tvivler på de lige vil se om der er føde i mit sand, hvilket er et instinkt som mange herinde jo ikke mener man kan få frem på fiskene i akvariet... Altså det at de søger efter føde i sandet i akvariet. Men selvfølgelig kan man det, tror bare ikke det er dét min saulosi er ude efter.

#15 Ubbe
Jeg har tit observeret at der ryger røde myg ud af gællerne, måske sker det oftere ved store fisk.

#22 Petter
Din argumention kan jeg ikke rigtigt følge, du modsiger dig selv. Om dine Pseudotropheus saulosi lever hvor der er sand skal jeg ikke gøre mig klog på, men at du synes det er mere sandsynligt at fiskene tager sand i munden virker på som grebet ud af luften. Det mest logiske må da være fødesøgning, fremfor at "nyde" sandbadningen. Jeg mener at du tilægger fiskene "menneskelige" egenskaber.

Jan

Det kan aldrig være at modsige sig selv... En fisk der fra naturens side lever af grønt og som aldrig har set sand, hvorfor skulle den lede efter mad i sandet i akvariet?... Har problemer med at se det.

Petter tilvæning er nøgleordet i den problemstilling, mange arter i akvariet kan man jo få til at tage ting de ikke gør i naturen, og finder de først ud af at der er noget lækkert noget nede ved det der underlige noget nede på bunden hvorfor så ikke gå efter det??

Hej

Det sand som ryger ud gennem gællerne ryger som regel ud fra den nederste halvdel af gællelåget. Hvis fisken brugte sandet/bundlaget til at rense sine gæller vil man se fisk der svømmer rundt på hovedet så de har mulighed for at rense de øverste gællestave - og det gør vi jo ikke 🙂

Var det tågesnak eller hvad?

Mike

Da jeg mender at dette er mit citat, fra en diskussion om jordspisere så vil jeg da gerne have lov til at begrunde mit udsagn.
">> De kan skyde munden fremad og nå flere cm ned i sandet på den måde, hvorefter de si´r sandet igennem gællerne (på den måde fjernes evt parsitter i gællerne også) hvis der er størrer grus eller sten i spyttes disse ud. "

Det skal dog siges at jeg ikke selv har undersøgt gællerne på fiskene. Mit udsagn stammer Thomas Weidners bog South american eartheaters på side 35 2. kolonne nederst står der således.

"If the eartheaters can expel sand via theirgills, then this could free their gills of large parasites" -det fortsættes i øvrigt at man somme tider kan se dem sluge sandet og at denne adfærd kan muligt hjælpe på fordøjenlsen og rense systemet.

Derfor har jeg skrevet som jeg har 😉

VH
Cecillia

Nu har Tom Kocher svaret tilbage:

"Many cichlids do feed by filtering sand through their gill rakers. Some
species also filter sand through their gills as they build their sandcastle
bowers for mating. I doubt that sifting sand through the gills serves any
cleaning purpose.

-Tom"

#24 Petter
Du siger: Fisken, der ikke lever hvor der ikke er sand i naturen søger ikke føde i sandet i fangenskab, men kan godt "sandrense" i fangenskab, trods det den aldrig har set sand i naturen, deri består modsigelsen. Hvorfor skulle fisken rense gæller i fangenskab, når den ikke gør det i naturen?

#27 Celia
Jeg har inden oprettelsen af denne tråd også kigget i Weidners bog og det er rigtigt han skriver det, men han skriver "could" som jeg oversætter "kunne" og dermed er det en antagelse.

Men vi finder nok aldrig ud af hvorfor fiskene gør som de gør, dog har jeg observeret at mine fiskene graver meget mere i bundlaget umiddelbart efter en fodring, det må dog kunne overbevise selv Petter om at det at filtrere sand har en stor del med fødesøgning at gøre.

Denne tråd er oprettet fordi det efterhånden er blevet almindelig at påpege, hvor vigtigt det er med fint sand på bunden så fiskene kan rense deres gæller, uagtet at der er fisk der aldrig renser deres gæller, f.eks. mine scalarer.

Men vi får nok aldrig det endelige svar, da det er umuligt at konstatere om en parasit ryger med ud, (det skal nok være sket engang) og mon ikke der ryger flere parasitter ind end ud, når en fisk tager sand indenbords. 8)

Mvh Jan

#28, så er det vel afgjort at det gør de ikke ?

eller er det?

Det har været en spændende debat med mange gode indslag. Det er dog ikke kommet så stærke indlæg at jeg er blevet overbevist, det eneste der taler for er Kim Isdals C. frontosa. I følge Ad Konings lever den som ung af krebsdyr og voksen næsten udelukkende fisk, så det kunne være et godt argument for.

Men det mest sandsynlige må være:

+ fødesøgning er et meget stærkt instinkt for en fisk
+ hvorfor skulle kun nogle fisk have behov for at "gællerense"
+ der findes ikke nogen sikre udtalelse fra eksperter
+ der er intet videnskablig belæg herfor

Folk i diverse fora kan selvfølgelig skrive hvad de mener og vi vil sikkert også fremover kunne læse hvor vigtigt der er at "Malawicichlider har fint sand osv.", men jeg håber denne debat er med til at folk gør sig nogle overvejelser, i stedet for at skrive noget man "bare" har hørt/læst i andre indlæg (jo flere gange noget bliver nævnt, des mere sandt bliver det)

mvh Jan

Fint indlæg, Jan. Godt eksempel på en vandrehistorie i vores hobby. Mht de arter, der ikke lever over sand i naturen, men alligevel udviser denne adfærd i akvarier, er det værd at bemærke den fleksibilitet cichlider generelt har i deres fødesøgning. Det er en væsentlig del af hele gruppens store succes.

mvh Lars

Jeg kom til at tænke på om grunden til at f.eks. mbuna'er og Tropheus tager sand ind, ikke er fordi de skal bruge det i deres fordøjelse?

Normalt æder de jo alger fra klipperne, men den biomasse indeholder jo meget andet end lige alger, f.eks. små krebsdyr og insekter, men også sediment, der ikke kan nedbrydes.

Det foder vi giver vores algeædere indeholder meget fiber og ballast, men måske ikke nok? Derfor tager fiskene sand i munden, udskiller noget gennem gællerne og resten ender i maven? Lyder det helt utænkeligt?

Jeg har læst flere steder at hestenæser fra Tanganyika-søen (også en alge-æder) ikke trives i et akvarie med kun sten/klipper, men har brug for lidt sand, til deres fordøjelse. Det er da ikke helt utænkeligt at det samme kunne gøre sig gældende med andre arter. Der er faktisk mange Tanga cichlider, hvor der er fundet sand i maven/tarmen, selvom de ikke umiddelbart er en sandbundsart.

MVH. Thomas 🙂

Et lille PS: Mener faktisk at have læst et sted, vidst nok i et gammelt Ciklidblad, at der var en gut, der blandede en lille bitte smule sand i sin rejemix, netop for at få noget ballast i foderet der ikke kunne nedbrydes 🙂

#34 Lars
Ja, tilpasning er et væsentlig kriterie for arternes success.

#35 Thomas
Man har fundet sand i cichliders tarmsystem, om det er fordi fisken har brug for i sin fordøjelse eller det bare ryger med ned af grådighed ved jeg ikke, sandsynligvis er dens mundhule og gane ikke ikke følsom som vores, vi kan tydeligt mærke hvis vi får et fiskeben i munden :e

Jan

#34 Lars
>>Godt eksempel på en vandrehistorie i vores hobby..
Jeg har faktisk flere "vandrehistorier", der er værd at tage op - overvejede faktisk at tage flere på en gang, men der var jo kød nok på den her til en god debat.

Jan

#39
Hej Jan, kender du nogen ? Måske din "ven" Kullander i Stockholm, jeg kender desværre ikke lige nogen der forsker i den slags. Petter spurgte Tom Kocher og fik også et svar, så det er vel et relevant spørgsmål at stille.

Jan

ja ganske interessant debat, for en´ der ikke ved nok om emnet, til at have en mening om det! :00 😉

Ganske lærerigt!

MVH. jensp

Som de fleste sikkert ved drillede jeg mine fisk for noget tid siden............. Det kom der lidt overraskelser ud af ift. til denne debat.

Den første her er ingen overraskelse - F. Rostratus som jo er kendt for at rode i bundlaget . Jeg mener , som så mange andre at den er fejlplaceret ved rovcichliderne - den er nærmere en sandsild og mon ikke den ryger over i den kategori inden længe.

Billedet her er ikke fra den dag jeg drillede dem - den roder blot i bundlaget konstant. Og det er klart fødesøgning.........

og billede nr. 2 - en Melanochromis Auratus som iflg. denne debat ikke skulle søge føde i bundlaget. Normalt roden den sjældent i bundlaget - men det sker og når den gør det ryger sandet igennem gællerne............. Fødesøgning eller rensning ?

I dette tilfælde blev den jo lokket til det 🙂

35,36,37#, det kunne også tænkes det var forskelligt fra art til art, jeg har læst(husker ikke hvor) at sand i tarmsystemet holdt tropheus noget fintfølende tarmsystem igang, og at det derfor var nødvendigt med sandbund. Tror også det er derfra sand i maden stammer.


Peter

#42: Hi Hi Claus, fedt billed! :e

Jep Peter, den skulle være god nok. Jeg har læst det samme om Tropheus, i "Tanganyika cichlids in their natural habitat" af Ad Konings.
Men det er vist så fint, at der snarer end sand, er tale om fint støv. (sediment)

VH Bo