Maylandia or Metriaclima, ...again!
Indlæg fra det gamle forum, gengivet som arkiv. Er det dit indhold, og vil du have det fjernet eller dit navn gendannet?
Bruger #811232 — 28. november 2006, 23:07
http://www.cichlidae.com/article.php?id=355
Lige lidt nyt
Hilsen Gissel
Lige lidt nyt
Hilsen Gissel
Isdal — 28. november 2006, 23:33
Artiklen er forfattet i 2005, så det er vist ikke helt nyt alligevel... Men god info... 🙂
Mvh. Kim Isdal
Mvh. Kim Isdal
Esben — 28. november 2006, 23:35
Er der ikke noget med at Metriaclima er blevet godkendt som det navn der er korrekt nu?
mvh
Esben 🙂
mvh
Esben 🙂
Bruger #811232 — 29. november 2006, 00:43
Efter hvad Konings siger så er det!! Men Malawi Carsten mener noget andet, han siger det er Maylandi der er inde og Metriaclima der er ude.?? måske han vil komme med en forklaring ?
Hilsen Gissel
Hilsen Gissel
Isdal — 29. november 2006, 01:07
Ad konings skriver at reglerne for taksonomi er meget uklare, men at man holder sig til et regelsæt som kaldes "The Code" - og ifølge 3e udgave af denne accepteres Maylandia som benævnelse af denne zebra-variant. MEN allerede i 4'e udgave af "Code" trækkes det tilbage igen, og der henvises til Pseudotropeus eller Metraclima for fremtiden.
Både Gissel og Carsten har ret, efter hvilken vinkel (årstal) man vælger at betragte deres udsagn med.
Mvh. Kim Isdal
Både Gissel og Carsten har ret, efter hvilken vinkel (årstal) man vælger at betragte deres udsagn med.
Mvh. Kim Isdal
Jonas — 29. november 2006, 01:10
Jeg ser ikke denne tråd som noget andet, end et forsøg på at træde MC over tæerne. Det er mig en gåde, hvad du bliver ved med at få ud af at starte tråde som denne Gissel! 😐
jan — 29. november 2006, 01:36
Nu har Carsten oversat en artikel og ikke skrevet den ?+(
Mvh
Jan
Mvh
Jan
jan — 29. november 2006, 01:36
http://www.malawicichlids.com/mw01012.htm
Bruger #811232 — 29. november 2006, 01:37
[citat]Jeg ser ikke denne tråd som noget andet, end et forsøg på at træde MC over tæerne. Det er mig en gåde, hvad du bliver ved med at få ud af at starte tråde som denne Gissel! 😐 [/citat]
Hmm jonas må man ikke lave en tråd nu ?? jeg træder ikke Mc over tæerne !!! Men ved at han er imod Metriclima og fik dette link af Ad Konings... hvad mener du med TRÅDE... som om jeg har starte en masse tråde op HMMM dette er nu første tråd jeg starter op hvor jeg STARTER den op og spørg til MC!! Han har da selv lige (MC) på en anden tråd kørt en lang debat med mig uden problemer... så hvorfor komme med et surt opstød??? trode de tråde her var for at man kunne diskotere i et åben forum... Tænk at jeg skal have den fra dig.. Jeg tror nu nok det er mig der har fået flest på frakken her inde uden enda at have deltaget ja sommetider når jeg er i Malawi og ikke har muligehed for at deltage.. har jeg fået på pukklen... men skidt med det, jeg kan tage det
🙂 🙂
Hmm jonas må man ikke lave en tråd nu ?? jeg træder ikke Mc over tæerne !!! Men ved at han er imod Metriclima og fik dette link af Ad Konings... hvad mener du med TRÅDE... som om jeg har starte en masse tråde op HMMM dette er nu første tråd jeg starter op hvor jeg STARTER den op og spørg til MC!! Han har da selv lige (MC) på en anden tråd kørt en lang debat med mig uden problemer... så hvorfor komme med et surt opstød??? trode de tråde her var for at man kunne diskotere i et åben forum... Tænk at jeg skal have den fra dig.. Jeg tror nu nok det er mig der har fået flest på frakken her inde uden enda at have deltaget ja sommetider når jeg er i Malawi og ikke har muligehed for at deltage.. har jeg fået på pukklen... men skidt med det, jeg kan tage det
🙂 🙂
Jonas — 29. november 2006, 01:43
Tænk at du skal have hvad fra mig? En saglig kommentar til en tråd, som jeg opfatter som endnu et ballede emne fra din side? Det er skam ikke noget surt opstød.
Bruger #811232 — 29. november 2006, 01:45
?+(
Jonas — 29. november 2006, 01:47
Skal den skæres i pap og bøjes i neon? Eller hvad sker der?
Jonas — 29. november 2006, 01:49
Hvis det eneste du var ude på, var en saglig diskution om hvor vidt navnet metriaclima eller maylandi skal bruges, så havde du holdt MC's navn ude af dit første indlæg. Det er jo så tydeligt at han lige skal smides ind mellem linierne, bare for at få gang i sagerne. Pfui
Jonas — 29. november 2006, 01:49
Let me rephrase, 2. indlæg
gibson — 29. november 2006, 08:53
Lad nu det her være en diskussion om latinske navne i stedet for ævl og kævl! :i
Esben — 29. november 2006, 09:01
#15 Ja debatten er sådan set god, hvis den kan holdes på et superb plan 🙂
Kjell Fohrman — 29. november 2006, 09:35
Vetenskapsmän har alltid varit oense vad gäller namn på fiskar (säkert annat också) och det finns oerhört mycket revirstrider mellan personer, mellan olika länder etc. etc.
Detta är inget att göra åt och vi lär få leva med detta.
Tittar man t.ex. i Fishbase så använder de varken Metriaclima eller Maylandi utan Pseudotropheus. Jag har valt att använda Metriaclima i mina böcker och på min hemsida och i de artbeskrivningar som finns där (samma sak gör för övrigt även Nordiska Ciklidsällskapet). Anledningen till detta är inte att jag läst igenom alla vetenskapliga avhandlandligar och artbeskrivningar i ämnet och tagit ett vetenskapligt beslut utifrån detta utan orsaken är av rent praktisk natur.
De böcker om malawiciklider som ges ut på svenska är skrivna av Ad Konings och att då börja använda Maylandia eller Pseudotropheus vore att krångla till det för akvaristen. Om det skulle stå Metriaclima i malawiböckerna, Maylandia på en del websidor och Pseudotropeus på en del andra så skulle det göra hobbyn krånglig och ge den ett dåligt rykte och färre skulle bli intresserade av ciklider eftersom de där ciklidisterna bara håller på och tjatar om namn. Därför följer jag namnlistan i Referenceservice på www.cichlidpress.com
Om man nu inte vill använda Metriaclima så vore väl i så fall Pseudotropheus det naturliga eftersom det används i Fishbase och det var det som de hette innan.
Detta är inget att göra åt och vi lär få leva med detta.
Tittar man t.ex. i Fishbase så använder de varken Metriaclima eller Maylandi utan Pseudotropheus. Jag har valt att använda Metriaclima i mina böcker och på min hemsida och i de artbeskrivningar som finns där (samma sak gör för övrigt även Nordiska Ciklidsällskapet). Anledningen till detta är inte att jag läst igenom alla vetenskapliga avhandlandligar och artbeskrivningar i ämnet och tagit ett vetenskapligt beslut utifrån detta utan orsaken är av rent praktisk natur.
De böcker om malawiciklider som ges ut på svenska är skrivna av Ad Konings och att då börja använda Maylandia eller Pseudotropheus vore att krångla till det för akvaristen. Om det skulle stå Metriaclima i malawiböckerna, Maylandia på en del websidor och Pseudotropeus på en del andra så skulle det göra hobbyn krånglig och ge den ett dåligt rykte och färre skulle bli intresserade av ciklider eftersom de där ciklidisterna bara håller på och tjatar om namn. Därför följer jag namnlistan i Referenceservice på www.cichlidpress.com
Om man nu inte vill använda Metriaclima så vore väl i så fall Pseudotropheus det naturliga eftersom det används i Fishbase och det var det som de hette innan.
malawicarsten — 29. november 2006, 09:54
Hej
Nu lavede jeg så lige en søgning på fishbase.com som du referer til Kjell da jeg vidste jeg havde set Maylandia der som "valid name".
http://filaman.ifm-geomar.de/search.php
1) søgning er Metriaclima under genus - der kommer en liste frem og sørme ikke der står Maylandia som "valid name"...
Listen er her:
http://filaman.ifm-geomar.de/NomenClature/ScientificNameSearchList.php?crit1_fieldname=SYNONYMS.SynGenus&crit1_fieldtype=CHAR&crit1_operator=EQUAL&crit1_value=metriaclima&crit2_fieldname=SYNONYMS.SynSpecies&crit2_fieldtype=CHAR&crit2_operator=contains&crit2_value=&group=summary&backstep=-2
2) søgning stadigvæk under genus men med Maylandia - der står Maylandia som valid name
Listen er her:
http://filaman.ifm-geomar.de/NomenClature/ScientificNameSearchList.php?crit1_fieldname=SYNONYMS.SynGenus&crit1_fieldtype=CHAR&crit1_operator=EQUAL&crit1_value=maylandia&crit2_fieldname=SYNONYMS.SynSpecies&crit2_fieldtype=CHAR&crit2_operator=contains&crit2_value=&group=summary&backstep=-2
MEN dvs valid name betyder at Maylandia er ugyldigt?
Er vi så enige nu om at Maylandia stadigvæk er det rigtige navn?
Mvh Carsten
Nu lavede jeg så lige en søgning på fishbase.com som du referer til Kjell da jeg vidste jeg havde set Maylandia der som "valid name".
http://filaman.ifm-geomar.de/search.php
1) søgning er Metriaclima under genus - der kommer en liste frem og sørme ikke der står Maylandia som "valid name"...
Listen er her:
http://filaman.ifm-geomar.de/NomenClature/ScientificNameSearchList.php?crit1_fieldname=SYNONYMS.SynGenus&crit1_fieldtype=CHAR&crit1_operator=EQUAL&crit1_value=metriaclima&crit2_fieldname=SYNONYMS.SynSpecies&crit2_fieldtype=CHAR&crit2_operator=contains&crit2_value=&group=summary&backstep=-2
2) søgning stadigvæk under genus men med Maylandia - der står Maylandia som valid name
Listen er her:
http://filaman.ifm-geomar.de/NomenClature/ScientificNameSearchList.php?crit1_fieldname=SYNONYMS.SynGenus&crit1_fieldtype=CHAR&crit1_operator=EQUAL&crit1_value=maylandia&crit2_fieldname=SYNONYMS.SynSpecies&crit2_fieldtype=CHAR&crit2_operator=contains&crit2_value=&group=summary&backstep=-2
MEN dvs valid name betyder at Maylandia er ugyldigt?
Er vi så enige nu om at Maylandia stadigvæk er det rigtige navn?
Mvh Carsten
Kjell Fohrman — 29. november 2006, 10:08
"søgning er Metriaclima under genus - der kommer en liste frem og sørme ikke der står Maylandia som "valid name"..."
Sorry missade det - jag kollade på den mest kända zebran dvs Röd Zebran och den skulle heta Pseudotropheus estherae - så uppenbarligen så har Fishbase rört till det ännu mer och kör med olika släktnamn för Zebragruppens medlemmar.
"Er vi så enige nu om at Maylandia stadigvæk er det rigtige navn?"
Nej 😉
Sorry missade det - jag kollade på den mest kända zebran dvs Röd Zebran och den skulle heta Pseudotropheus estherae - så uppenbarligen så har Fishbase rört till det ännu mer och kör med olika släktnamn för Zebragruppens medlemmar.
"Er vi så enige nu om at Maylandia stadigvæk er det rigtige navn?"
Nej 😉
KimJ — 29. november 2006, 10:21
"Vi" behøver jo ikke at blive enige, al den stund, at der næppe er nogen af C.dk`s brugere der er kvalificerede til andet, end at følge det videnskaben bliver enige om en skønne dag 8) 😉
Indtil da kommer der næppe noget endegyldigt argument frem her, der kan afgøre om man har gættet rigtigt, da man valgte hvem man tror på 😐
Personligt mener jeg at Kjell`s argumenter holder for akvarister, også i DK, da 90% af al den info vi får, kommer fra Ad Konings, som åbenbart tror på at det korrekte navn er Metriaclima, men det kan jo stadig godt vise sig at være forkert. Til den tid kan vi så ændre navnene igen, uden det store besvær.
Mvh. Kim
Indtil da kommer der næppe noget endegyldigt argument frem her, der kan afgøre om man har gættet rigtigt, da man valgte hvem man tror på 😐
Personligt mener jeg at Kjell`s argumenter holder for akvarister, også i DK, da 90% af al den info vi får, kommer fra Ad Konings, som åbenbart tror på at det korrekte navn er Metriaclima, men det kan jo stadig godt vise sig at være forkert. Til den tid kan vi så ændre navnene igen, uden det store besvær.
Mvh. Kim
Esben — 29. november 2006, 10:28
#20
Ja, jeg er af samme opfattelse. Sålænge at det meste af det tilgængelig litteratur bruger navnet Metriaclima, så synes jeg bestemt også at vi skal beholde navnet.
🙂
Ja, jeg er af samme opfattelse. Sålænge at det meste af det tilgængelig litteratur bruger navnet Metriaclima, så synes jeg bestemt også at vi skal beholde navnet.
🙂
malawicarsten — 29. november 2006, 10:46
Hej
Tænkte på om nogen hørte Andreas Spreinat i Århus og hvad han evt har sagt til det?
Mvh Carsten
Tænkte på om nogen hørte Andreas Spreinat i Århus og hvad han evt har sagt til det?
Mvh Carsten
Kjell Fohrman — 29. november 2006, 10:53
Svar till #22
Andreas använder Maylandia - det gör de flesta tyskar.
PS 1: Jag är förövrigt god vän med såväl Andreas som Ad 😉
PS 2: Vad gäller namnsättningen i Sverige så förslog jag Andreas att han skulle se till att alla hans böcker övesrätts till svenska också samt säljs till ett billigt pris då skulle jag kanske tänka på att ändra namn i Sverige :p
Andreas använder Maylandia - det gör de flesta tyskar.
PS 1: Jag är förövrigt god vän med såväl Andreas som Ad 😉
PS 2: Vad gäller namnsättningen i Sverige så förslog jag Andreas att han skulle se till att alla hans böcker övesrätts till svenska också samt säljs till ett billigt pris då skulle jag kanske tänka på att ändra namn i Sverige :p
Stepien — 29. november 2006, 13:41
Nu kan det godt være jeg spørger lidt uvidende, men er der ikke nogle helt bestemte kriterier for hvad der skal være opfyldt for, at et givent navn kan betragtes som gyldigt? Måske lyder det mere simpelt end det rent faktisk er, man burde man ikke "bare" sætte de to slægtsnavne, henholdsvis Metriaclima og Maylandia overfor hinanden og tage den punkt for punkt?
Mvh Mikkel
Mvh Mikkel
Jesper — 29. november 2006, 13:43
[citat]Svar till #22
Andreas använder Maylandia - det gör de flesta tyskar.
PS 1: Jag är förövrigt god vän med såväl Andreas som Ad 😉
PS 2: Vad gäller namnsättningen i Sverige så förslog jag Andreas att han skulle se till att alla hans böcker övesrätts till svenska också samt säljs till ett billigt pris då skulle jag kanske tänka på att ändra namn i Sverige :p [/citat]
Jeg forstår dig Kjell :e
Hørte Andreas i Århus forrige Lørdag, hvilket var meget interresant også hans teori om uenigheded mellem Maylandia og Metriaclima.
Men jeg må også sige, at jeg hænger mest til Metraiclima da det (som tidligere nævnt) er det slægts navn man finder mest litteratur på.
Andreas använder Maylandia - det gör de flesta tyskar.
PS 1: Jag är förövrigt god vän med såväl Andreas som Ad 😉
PS 2: Vad gäller namnsättningen i Sverige så förslog jag Andreas att han skulle se till att alla hans böcker övesrätts till svenska också samt säljs till ett billigt pris då skulle jag kanske tänka på att ändra namn i Sverige :p [/citat]
Jeg forstår dig Kjell :e
Hørte Andreas i Århus forrige Lørdag, hvilket var meget interresant også hans teori om uenigheded mellem Maylandia og Metriaclima.
Men jeg må også sige, at jeg hænger mest til Metraiclima da det (som tidligere nævnt) er det slægts navn man finder mest litteratur på.
Bo Petroimporten — 29. november 2006, 13:54
Ja det var et rigtigt godt foredrag.
Det var vist tydeligt for enhver efter det foredreag, at Andreas Spreinat ikke hælder til Ad konings! :e
VH Bo
Det var vist tydeligt for enhver efter det foredreag, at Andreas Spreinat ikke hælder til Ad konings! :e
VH Bo
Kjell Fohrman — 29. november 2006, 13:57
Detta med dispyter om namn är definitivt ingen ny företeelse om nu någon skulle tro detta.
Här http://www.ciklid.se/ciklidbladet_artikel.asp?NR=8206&LOPNR=16 är en artikel som jag skrev i Ciklidbladet för 24 år sedan om en dispyt om namn på malawi.......
Jag får väl föreslå samma sak i denna fråga som jag föreslog den gången - dvs en kompromiss - Mayclima eller Metrialandia 😉
"Nu kan det godt være jeg spørger lidt uvidende, men er der ikke nogle helt bestemte kriterier for hvad der skal være opfyldt for, at et givent navn kan betragtes som gyldigt?"
I teorin stämmer detta säkert men tyvärr inte i praktiken 🙁
Jag tror nog att det hela löser sig praktiskt om 10 år eller någont sådant då DNA-tekniken för artbestämning har utvecklats lite mer - då lär vi nog i och för sig få revidera de flesta namn men förhoppningsvis så blir detta då för sista gången
"Hørte Andreas i Århus forrige Lørdag, hvilket var meget interresant også hans teori om uenigheded mellem Maylandia og Metriaclima."
Jodå jag lanserade ju också en teori när jag höll föredrag i Århus men den teorin lämpar sig nog inte för att tryckas :p
Här http://www.ciklid.se/ciklidbladet_artikel.asp?NR=8206&LOPNR=16 är en artikel som jag skrev i Ciklidbladet för 24 år sedan om en dispyt om namn på malawi.......
Jag får väl föreslå samma sak i denna fråga som jag föreslog den gången - dvs en kompromiss - Mayclima eller Metrialandia 😉
"Nu kan det godt være jeg spørger lidt uvidende, men er der ikke nogle helt bestemte kriterier for hvad der skal være opfyldt for, at et givent navn kan betragtes som gyldigt?"
I teorin stämmer detta säkert men tyvärr inte i praktiken 🙁
Jag tror nog att det hela löser sig praktiskt om 10 år eller någont sådant då DNA-tekniken för artbestämning har utvecklats lite mer - då lär vi nog i och för sig få revidera de flesta namn men förhoppningsvis så blir detta då för sista gången
"Hørte Andreas i Århus forrige Lørdag, hvilket var meget interresant også hans teori om uenigheded mellem Maylandia og Metriaclima."
Jodå jag lanserade ju också en teori när jag höll föredrag i Århus men den teorin lämpar sig nog inte för att tryckas :p
Jesper — 29. november 2006, 13:58
Ja, de har vist deres interne stridigheder, men hvem har ikke det :e :e :e ikke Gissel og MC :e :e :e
KimJ — 29. november 2006, 14:09
"Jag tror nog att det hela löser sig praktiskt om 10 år eller någont sådant då DNA-tekniken för artbestämning har utvecklats lite mer - då lär vi nog i och för sig få revidera de flesta namn men förhoppningsvis så blir detta då för sista gången"
Det hjælper nok ikke her. Der er, så vidt jeg kan se, ikke nogen diskussion om hvilke arter der skal være i slægten, men "bare" uenighed om hvem der har givet den det rigtige navn. M.m. at jeg har misforstået noget, står det rigtige navn vist ikke på DNA`et :e
Mvh. Kim
Det hjælper nok ikke her. Der er, så vidt jeg kan se, ikke nogen diskussion om hvilke arter der skal være i slægten, men "bare" uenighed om hvem der har givet den det rigtige navn. M.m. at jeg har misforstået noget, står det rigtige navn vist ikke på DNA`et :e
Mvh. Kim
Bo Petroimporten — 29. november 2006, 14:12
Ja det var noget i den still Andreas var inde på. Altså hvordan man navngiver, og hvornår!
Noget med rygklapperi....
Ja uanset hvordan man beskæftiger sig med hobbyen, kan man komme op at toppes..... :e
VH Bo
Noget med rygklapperi....
Ja uanset hvordan man beskæftiger sig med hobbyen, kan man komme op at toppes..... :e
VH Bo
BioAqua — 29. november 2006, 14:15
- Lad os bare kalde dem: Met. maylandia. Så er alle glade... :e :i
Mvh. Flemming
Mvh. Flemming
KimJ — 29. november 2006, 14:26
Et beslægtet "problem", er den irriterende vane, videnskabsmænd/kvinder, især ved de Afrikanske søer, har haft med at opkalde arter efter venner/veninder, kollegaer, elskerinder lokale fangere, og sikkert også kæledyr, i stedet for at bruge beskrivende navne. Det ser heldigvis ud til at være "gået af mode". 😐
Mvh. Kim
Mvh. Kim
Kjell Fohrman — 29. november 2006, 14:34
Svar på #29
Du har inte missförstått något - men mycket av problemen beror ju på att man inte kan utreda släktskap och då blir det en hel hög med tillfälliga släktnamn som man använder tills någon tar itu med att dela upp gruppen.
Om man med DNA direkt skulle kunna placera alla nya arter i rätt släkte samt direkt kunna se att den "nya" arten redan är en gammal art (med lite annorlunda färg) eller om det är ett äkta ny art så skulle mycket vara vunnet.
Svar på #30
I Holland så kallas (OBS - jag har inte hört det av Ad) t.ex. den tyska akvarietidkriften DATZ för DAKZ (= Das Anti Konings Zeitschrift) så nog finns det en del motsättningar. Anledningen till detta lär bl.a. vara att DATZ (dvs Rainer Stawikowski) aldrig har tagit in en positiv recension av Ads böcker i sin tidning - tvärtom så sågas istället alltid Ads böcker i DATZ.
Jag tycker för övrigt att varken Ad eller Andreas pratar skit om varandra (i alla fall har jag aldrig hört detta) - men det finns det ju å andra sidan andra som är desto bättre på
Du har inte missförstått något - men mycket av problemen beror ju på att man inte kan utreda släktskap och då blir det en hel hög med tillfälliga släktnamn som man använder tills någon tar itu med att dela upp gruppen.
Om man med DNA direkt skulle kunna placera alla nya arter i rätt släkte samt direkt kunna se att den "nya" arten redan är en gammal art (med lite annorlunda färg) eller om det är ett äkta ny art så skulle mycket vara vunnet.
Svar på #30
I Holland så kallas (OBS - jag har inte hört det av Ad) t.ex. den tyska akvarietidkriften DATZ för DAKZ (= Das Anti Konings Zeitschrift) så nog finns det en del motsättningar. Anledningen till detta lär bl.a. vara att DATZ (dvs Rainer Stawikowski) aldrig har tagit in en positiv recension av Ads böcker i sin tidning - tvärtom så sågas istället alltid Ads böcker i DATZ.
Jag tycker för övrigt att varken Ad eller Andreas pratar skit om varandra (i alla fall har jag aldrig hört detta) - men det finns det ju å andra sidan andra som är desto bättre på
Kjell Fohrman — 29. november 2006, 14:43
Svar till #30
Det är nog inte bara ett problem för de afrikanska cikliderna - jag träffade t.ex. Thorbjörn Hongslo för två veckor sedan - gissa vem Apistogramma hongsloi är döpt efter 😉
Finns förövrigt många andra Apistogramma som namndöpts - elizabethae, linkei, norbertii, regani, staeckii, steindachneri bara för att nämna några exempel
Hur många fiskarter är det för övrigt inte som heter axelrodi efter Herbert Axelrod.
Snart är det väl bara fohrmanni som saknas :e
Jag har för övrigt sagt till Ad att hittar han någon ny stor, ful och fet art så tycker jag att den borde döpas efter mig :r - tyvärr verkar han inte ha hittat någon som är ful nog än så länge men det kommer nog :f
Det är nog inte bara ett problem för de afrikanska cikliderna - jag träffade t.ex. Thorbjörn Hongslo för två veckor sedan - gissa vem Apistogramma hongsloi är döpt efter 😉
Finns förövrigt många andra Apistogramma som namndöpts - elizabethae, linkei, norbertii, regani, staeckii, steindachneri bara för att nämna några exempel
Hur många fiskarter är det för övrigt inte som heter axelrodi efter Herbert Axelrod.
Snart är det väl bara fohrmanni som saknas :e
Jag har för övrigt sagt till Ad att hittar han någon ny stor, ful och fet art så tycker jag att den borde döpas efter mig :r - tyvärr verkar han inte ha hittat någon som är ful nog än så länge men det kommer nog :f
Bo Petroimporten — 29. november 2006, 15:13
Jeg ved heller ikke om man kan sige, at han direkte talte skidt om Ad Konings. Det blev vel nærmest "klemt ud mellem sidebenene" 🙂
Jeg vil lige skynde mig at sige, at jeg ikke taler hverken for eller imod, den ene eller den anden gren af den "krig". Jeg referer bare til et spændende foredrag, jeg har været til!
Og så vil jeg sige at jeg er enig med Kim (KJ). Jeg syntes også det er træls at se på, at alle vores fisk skal opkaldes efter sig selv og gode venner!
Giv fiskene navne der siger noget om fiskens særpræg, hellere end navne der siger noget om finderens særpræg!
VH Bo
Jeg vil lige skynde mig at sige, at jeg ikke taler hverken for eller imod, den ene eller den anden gren af den "krig". Jeg referer bare til et spændende foredrag, jeg har været til!
Og så vil jeg sige at jeg er enig med Kim (KJ). Jeg syntes også det er træls at se på, at alle vores fisk skal opkaldes efter sig selv og gode venner!
Giv fiskene navne der siger noget om fiskens særpræg, hellere end navne der siger noget om finderens særpræg!
VH Bo
dmo — 29. november 2006, 19:14
mojn jeg er sku ligeglad med vad i kalder dem 🙂 jeg kalder dem pseudtropheus 🙂
Kjell Fohrman — 29. november 2006, 19:19
"Jeg syntes også det er træls at se på, at alle vores fisk skal opkaldes efter sig selv og gode venner!"
Vad jag vet så har det ALDRIG hänt att någon har namnsatt en fisk efter sig själv
Däremot säkert ibland efter vänner eller släktingar. Jag har dock lite svårt att bli upprörd av detta - visst är det bättre arten får ett namn efter ett kännetecken på kroppen som två band eller något sånt.
Dock så spelar det ju inte så stor roll ändå eftersom få kan läsa "latin".
Är det enklare att hållla reda på namnet L. caeruleus (caeruleus=himmelsblå) än A. stuartgranti (stuartgranti namnsatt efter Stuart Grant)
Det viktiga är ju ATT den blir artbeskriven så att man slipper alla dessa fantasifulla hadelsnnamn.
Vad jag vet så har det ALDRIG hänt att någon har namnsatt en fisk efter sig själv
Däremot säkert ibland efter vänner eller släktingar. Jag har dock lite svårt att bli upprörd av detta - visst är det bättre arten får ett namn efter ett kännetecken på kroppen som två band eller något sånt.
Dock så spelar det ju inte så stor roll ändå eftersom få kan läsa "latin".
Är det enklare att hållla reda på namnet L. caeruleus (caeruleus=himmelsblå) än A. stuartgranti (stuartgranti namnsatt efter Stuart Grant)
Det viktiga är ju ATT den blir artbeskriven så att man slipper alla dessa fantasifulla hadelsnnamn.
KimJ — 29. november 2006, 19:34
Det er vist kun en helt igennem latterligt selvglad mand ville overveje at opkalde en fisk efter sig selv :e
Det der irriterer mest, er måske også den snævre vennekreds! Det er da sørgeligt at så mange fisk skal have samme artsnavn! Grunden til at jeg lige slår ned på Afrikanske cichlider, er netop gentagelsen af de samme navne, ovenikøbet på fisk af samme familie, og som lever tæt op ad hinanden. Hvor klog bliver ma lige af at jeg siger at jeg har en Trewavasae eller Brichardi, for nu at tage de mest brugte navne.
Man kan iøvrigt, for dem som er interesseret i den slags, se på endelsen af navnet, om det er en kvinde eller mand der er opkaldt efter; "ae" er hunkøn, o "i" er hankøn.
Jeg har ledt efter Joan Johnson (M. Joanjohnsonae) på Google, men har ikke fundet nogen oplagte kvinder der kunne tænkes at lægge navn til en fisk. Er der nogen her der ved hvem hun er/var?
Det der irriterer mest, er måske også den snævre vennekreds! Det er da sørgeligt at så mange fisk skal have samme artsnavn! Grunden til at jeg lige slår ned på Afrikanske cichlider, er netop gentagelsen af de samme navne, ovenikøbet på fisk af samme familie, og som lever tæt op ad hinanden. Hvor klog bliver ma lige af at jeg siger at jeg har en Trewavasae eller Brichardi, for nu at tage de mest brugte navne.
Man kan iøvrigt, for dem som er interesseret i den slags, se på endelsen af navnet, om det er en kvinde eller mand der er opkaldt efter; "ae" er hunkøn, o "i" er hankøn.
Jeg har ledt efter Joan Johnson (M. Joanjohnsonae) på Google, men har ikke fundet nogen oplagte kvinder der kunne tænkes at lægge navn til en fisk. Er der nogen her der ved hvem hun er/var?
dmo — 29. november 2006, 19:52
mojn i er sku ikke til at holle ud at hører på !! misundelse er en grim ting :x ville i ikke opkalde en fisk efter jer vis i fande en ? det ville jeg gøre !!
KimJ — 29. november 2006, 19:55
#39
Man kan vel ikke blive misundelig, al den stund, at der, indtil nu, ikke har været nogen der har gjort det?
Man kan vel ikke blive misundelig, al den stund, at der, indtil nu, ikke har været nogen der har gjort det?
Esben — 29. november 2006, 19:56
#39 Ja, jeg må nu nok også indrømme, at hvis jeg havde opdaget en fisk, så ville jeg bestemt også opkalde den efter mig selv. Det synes jeg da ville være stort at der fandtes en fisk som var opkaldt efter mig selv 🙂
mvh
Esben
mvh
Esben
KimJ — 29. november 2006, 20:00
Tja, folk der har kvalifikationerne til at navngive fiskene, har tilsyneladende sammen med uddannelsen fået et selvværd der tillader dem at give "æren" til en af deres venner/kollegaer, i stedet for sig selv. Hvis de nu bare også havde fået lidt mere fantasi, og evt. et bedre kendskab til oldgræsk og latin..... :p
Micke — 29. november 2006, 20:03
[citat]Jeg har ledt efter Joan Johnson (M. Joanjohnsonae) på Google, men har ikke fundet nogen oplagte kvinder der kunne tænkes at lægge navn til en fisk. Er der nogen her der ved hvem hun er/var?[/citat] Hon är fru till Don Johnsson som beskev arten.
Malawi-cichliden — 29. november 2006, 20:13
Hmmmmm, hvem mon du da hentyder til ?
[citat]Det er vist kun en helt igennem latterligt selvglad mand ville overveje at opkalde en fisk efter sig selv :e [/citat]
[citat]Det er vist kun en helt igennem latterligt selvglad mand ville overveje at opkalde en fisk efter sig selv :e [/citat]
KimJ — 29. november 2006, 20:15
#44
Jeg udtaler mig så kategorisk, fordi jeg er lige så sikker som Kjell, på at det ikke har forekommet. Tager jeg fejl?
Jeg udtaler mig så kategorisk, fordi jeg er lige så sikker som Kjell, på at det ikke har forekommet. Tager jeg fejl?
Esben — 29. november 2006, 20:16
#41
Man kan ikke opkalde en fisk op efter sig selv, så en lille rettelse. Men man kan jo opkalde den efter en anden som opdager en fisk, og så kan han bagefter opkalde en fisk efter sig selv 😀
mvh
Esben 😉
Man kan ikke opkalde en fisk op efter sig selv, så en lille rettelse. Men man kan jo opkalde den efter en anden som opdager en fisk, og så kan han bagefter opkalde en fisk efter sig selv 😀
mvh
Esben 😉
Kjell Fohrman — 29. november 2006, 20:29
Det är den som gör den vetenskapliga artbeskrivningen som bestämmer namnet och INTE den som upptäcker fisken. Dock kan det ju hända att det är samma person men det är relativt ovanligt.
Sedan kan det ju förstås hända ibland att den som gör artbeskrivningen namnsätter fisken efter den som hittade den - men det bestämmar han själv och inte upptäckaren.
Själv var jag med och hittade en del nya arter när Ad 1994 besökte Mozambiques kust (placerades i formalin för senare vetenskpalig artbestämning) - ingen av de arter jag var med och hittade är namnsatt efter mig själv, Ad eller Frode (norrman som också var med på resan).
Sedan kan det ju förstås hända ibland att den som gör artbeskrivningen namnsätter fisken efter den som hittade den - men det bestämmar han själv och inte upptäckaren.
Själv var jag med och hittade en del nya arter när Ad 1994 besökte Mozambiques kust (placerades i formalin för senare vetenskpalig artbestämning) - ingen av de arter jag var med och hittade är namnsatt efter mig själv, Ad eller Frode (norrman som också var med på resan).
mlu — 29. november 2006, 20:31
Jeg vil bare have nogle fisk :r Helst OB, MC, O og freaks :r
Men iøvrigt er det da relevant at beslutte sig for hvilket navn vi vil bruge.
Men iøvrigt er det da relevant at beslutte sig for hvilket navn vi vil bruge.
Bo Petroimporten — 29. november 2006, 22:39
Ja det er jo altid herligt at kunne fremhæve sig selv! Hvad formål det ellers har at gå og opkalde alt muligt efter sig selv, kan jeg ikke se.
(jeg er med på den med at man ikke rent teoretisk kan opkalde noget efter sig selv)
Hvis man brugte lidt mere tid på at beskæftige sig med fiskene, og lidt mindre på at fremhæve sig selv. Ja så tror jeg at vi kunne få beskrevet slægter som eksempelvis Petrochromis. Dér mangler meget arbejde!
Men folk har åbenbart mere travlt med at udødeliggøre sig selv, end at få gjort noget rent videnskabeligt.
VH Bo
(jeg er med på den med at man ikke rent teoretisk kan opkalde noget efter sig selv)
Hvis man brugte lidt mere tid på at beskæftige sig med fiskene, og lidt mindre på at fremhæve sig selv. Ja så tror jeg at vi kunne få beskrevet slægter som eksempelvis Petrochromis. Dér mangler meget arbejde!
Men folk har åbenbart mere travlt med at udødeliggøre sig selv, end at få gjort noget rent videnskabeligt.
VH Bo
Bruger #811232 — 30. november 2006, 10:35
[citat]#44
Jeg udtaler mig så kategorisk, fordi jeg er lige så sikker som Kjell, på at det ikke har forekommet. Tager jeg fejl?[/citat]
Her oser af hentydninger om mig !!! Hvis det er mig Kj/Bo i taler om... SÅ SIG DET DOG !!! Har i ikke RØV i jeres bukser(Undskyld Gibson)til at sige mit NAVN... I guder jeg er ved at brække mig over jeres hentydninger... Jeg har aldrig opkaldt Placidochromis phenochilus sp. gisseli op efter mig selv, det er Stuart M Grant der har valgt det... http://lakemalawi.com/frames/cichlid_gallery.htm
Man skulle tro det var misundelse der oser af her inde..... føj
Gissel x(
Jeg udtaler mig så kategorisk, fordi jeg er lige så sikker som Kjell, på at det ikke har forekommet. Tager jeg fejl?[/citat]
Her oser af hentydninger om mig !!! Hvis det er mig Kj/Bo i taler om... SÅ SIG DET DOG !!! Har i ikke RØV i jeres bukser(Undskyld Gibson)til at sige mit NAVN... I guder jeg er ved at brække mig over jeres hentydninger... Jeg har aldrig opkaldt Placidochromis phenochilus sp. gisseli op efter mig selv, det er Stuart M Grant der har valgt det... http://lakemalawi.com/frames/cichlid_gallery.htm
Man skulle tro det var misundelse der oser af her inde..... føj
Gissel x(
Bruger #811232 — 30. november 2006, 10:39
Linket viser page 1 men det er Page 2 Stuart har lagt den omtalte fisk ud på
Bruger #811232 — 30. november 2006, 10:53
Et gammel ord sprog: Alle veje føre til Rom
Her kan man da vist sige : Alle TRÅDE føre til Gissel :p
Her kan man da vist sige : Alle TRÅDE føre til Gissel :p
apae — 30. november 2006, 10:58
#38 #42 #49
det er jo også en ganske normal praksis, at man ofte opkalder en ny opdagelse efter en person; ikke bare i fiskeverdenen, men indenfor alle genrer. F.eks. geografi:
Amerika = Amerigo Vespucci
Tasmanien = Abel Tasman
Bering Strædet og Bering Hav = Vitus Bering
etc. etc. etc.
Har svært ved at se det forkerte heri. ?+(
det er jo også en ganske normal praksis, at man ofte opkalder en ny opdagelse efter en person; ikke bare i fiskeverdenen, men indenfor alle genrer. F.eks. geografi:
Amerika = Amerigo Vespucci
Tasmanien = Abel Tasman
Bering Strædet og Bering Hav = Vitus Bering
etc. etc. etc.
Har svært ved at se det forkerte heri. ?+(
Dan — 30. november 2006, 11:10
Jeg enig med Kim i, at videnskabelige artsnavne gerne må være mere deskriptive, end hvad man har set tidligere. Dog er det for den peson eller for den gruppe af personer, som beskriver og navngiver en ny art ofte en balancegang mellem det logiske og det høflige aspekt. Personen eller gruppen som beskriver/navngiver har ofte ikke selv indsamlet den nye art og står derfor i en slags gæld til den person, som har gjort sig den ulejlighed at fange fyren, konservere den og sende den til modtagerinstitutionen. Under visse omstændigheder er indsamleren ovenikøbet selvfinansieret, og så er der ekstra meget at takke for. Den ultimative tak er i form af et artsnavn, som henviser til indsamleren, men under andre omstændigheder takker man blot vedkommende i det sidste afsnit af den videnskabelige beskrivelse.
Et eksempel er danskeren Martin Vestergaard, som i en halvbrandert trådte på en tudse på en bjerskråning i Tanzania. Så vidt jeg husker blev tudsen sendt til vennerne i UK, hvor det viste sig at være en ny art, og Martin fik hermed sit famlienavn indført i den taxonomiske historiebog! :e
http://www.cowi.dk/cowi/da/menu/news/themesarchive/vestergardiinnatura.htm
Hep!
Et eksempel er danskeren Martin Vestergaard, som i en halvbrandert trådte på en tudse på en bjerskråning i Tanzania. Så vidt jeg husker blev tudsen sendt til vennerne i UK, hvor det viste sig at være en ny art, og Martin fik hermed sit famlienavn indført i den taxonomiske historiebog! :e
http://www.cowi.dk/cowi/da/menu/news/themesarchive/vestergardiinnatura.htm
Hep!
Bo Petroimporten — 30. november 2006, 11:22
NR 50: Du nærer alt for høje tanker om dig selv.
Jeg har rigeligt "RØV" som du så malerisk udtrykker det, til at sige det, hvis det havde været dig jeg hentydede til. Det var det ikke!
Jeg hentydede til Biologer generalt!
VH Bo
Jeg har rigeligt "RØV" som du så malerisk udtrykker det, til at sige det, hvis det havde været dig jeg hentydede til. Det var det ikke!
Jeg hentydede til Biologer generalt!
VH Bo
Kjell Fohrman — 30. november 2006, 11:29
[citat][citat]#44
Jeg udtaler mig så kategorisk, fordi jeg er lige så sikker som Kjell, på at det ikke har forekommet. Tager jeg fejl?[/citat]
Her oser af hentydninger om mig !!! Hvis det er mig Kj/Bo i taler om... SÅ SIG DET DOG !!! Har i ikke RØV i jeres bukser(Undskyld Gibson)til at sige mit NAVN... I guder jeg er ved at brække mig over jeres hentydninger... Jeg har aldrig opkaldt Placidochromis phenochilus sp. gisseli op efter mig selv, det er Stuart M Grant der har valgt det... http://lakemalawi.com/frames/cichlid_gallery.htm
Man skulle tro det var misundelse der oser af her inde..... føj
Gissel x( [/citat]
Placidochromis phenochilus sp. gisseli är ju ett handelsnamn och denna diskussion handlar väl om de vetenskapliga namnen - eller hur?
Handelsnamnen kan ju vara vad som helst och kan hittas på av en exportör, importör, grossist, privatperson etc. - detta är ett problem därför att en art därför kan ha olika namn i olika länder eller t.o.m i olika affärer beroende av var man köpt fisken.
Därför är det ett viktigt arbete de personer gör som gör vetenskapliga artbeskrivningar - även om det ibland kan bli diskussioner om detta också 😉
Jeg udtaler mig så kategorisk, fordi jeg er lige så sikker som Kjell, på at det ikke har forekommet. Tager jeg fejl?[/citat]
Her oser af hentydninger om mig !!! Hvis det er mig Kj/Bo i taler om... SÅ SIG DET DOG !!! Har i ikke RØV i jeres bukser(Undskyld Gibson)til at sige mit NAVN... I guder jeg er ved at brække mig over jeres hentydninger... Jeg har aldrig opkaldt Placidochromis phenochilus sp. gisseli op efter mig selv, det er Stuart M Grant der har valgt det... http://lakemalawi.com/frames/cichlid_gallery.htm
Man skulle tro det var misundelse der oser af her inde..... føj
Gissel x( [/citat]
Placidochromis phenochilus sp. gisseli är ju ett handelsnamn och denna diskussion handlar väl om de vetenskapliga namnen - eller hur?
Handelsnamnen kan ju vara vad som helst och kan hittas på av en exportör, importör, grossist, privatperson etc. - detta är ett problem därför att en art därför kan ha olika namn i olika länder eller t.o.m i olika affärer beroende av var man köpt fisken.
Därför är det ett viktigt arbete de personer gör som gör vetenskapliga artbeskrivningar - även om det ibland kan bli diskussioner om detta också 😉
Kjell Fohrman — 30. november 2006, 11:34
[citat]Ja det er jo altid herligt at kunne fremhæve sig selv! Hvad formål det ellers har at gå og opkalde alt muligt efter sig selv, kan jeg ikke se.
(jeg er med på den med at man ikke rent teoretisk kan opkalde noget efter sig selv)
Hvis man brugte lidt mere tid på at beskæftige sig med fiskene, og lidt mindre på at fremhæve sig selv. Ja så tror jeg at vi kunne få beskrevet slægter som eksempelvis Petrochromis. Dér mangler meget arbejde!
Men folk har åbenbart mere travlt med at udødeliggøre sig selv, end at få gjort noget rent videnskabeligt.
VH Bo[/citat]
Tycker att ditt inlägg är oförskämt - bara för att en del ibland namnger en art efter någon fångstman eller släkting så innebär väl det knappast att detta tar längre tid eller gör deras arbete mindre värt.
De som jobbar med att artbestämma arter gör ett otacksamt arbete som de aldrig får ett tack för utan bara gnäll från bortskämda akvarister 🙁
(jeg er med på den med at man ikke rent teoretisk kan opkalde noget efter sig selv)
Hvis man brugte lidt mere tid på at beskæftige sig med fiskene, og lidt mindre på at fremhæve sig selv. Ja så tror jeg at vi kunne få beskrevet slægter som eksempelvis Petrochromis. Dér mangler meget arbejde!
Men folk har åbenbart mere travlt med at udødeliggøre sig selv, end at få gjort noget rent videnskabeligt.
VH Bo[/citat]
Tycker att ditt inlägg är oförskämt - bara för att en del ibland namnger en art efter någon fångstman eller släkting så innebär väl det knappast att detta tar längre tid eller gör deras arbete mindre värt.
De som jobbar med att artbestämma arter gör ett otacksamt arbete som de aldrig får ett tack för utan bara gnäll från bortskämda akvarister 🙁
Dan — 30. november 2006, 11:35
#55
Hej Bo,
Øh - er der eksempler på biologer i nyere tid, som har opkaldt en art efter sig selv? Jeg kan vist ikke komme i tanker om nogen, men måske er jeg bare ikke faldet over eksempler på dette.
De bedste hilsner
Dan
Hej Bo,
Øh - er der eksempler på biologer i nyere tid, som har opkaldt en art efter sig selv? Jeg kan vist ikke komme i tanker om nogen, men måske er jeg bare ikke faldet over eksempler på dette.
De bedste hilsner
Dan
Dan — 30. november 2006, 11:40
[citat]#55
Hej Bo,
Øh - er der eksempler på biologer i nyere tid, som har opkaldt en art efter sig selv? Jeg kan vist ikke komme i tanker om nogen, men måske er jeg bare ikke faldet over eksempler på dette.
De bedste hilsner
Dan[/citat]
Ok - nu kan jeg se, at jeg har overset, at det rent faktisk ikke er det, som du mener. Beklager misforståelsen! :r
Hej Bo,
Øh - er der eksempler på biologer i nyere tid, som har opkaldt en art efter sig selv? Jeg kan vist ikke komme i tanker om nogen, men måske er jeg bare ikke faldet over eksempler på dette.
De bedste hilsner
Dan[/citat]
Ok - nu kan jeg se, at jeg har overset, at det rent faktisk ikke er det, som du mener. Beklager misforståelsen! :r
Bo Petroimporten — 30. november 2006, 11:45
Hej Kjell.
Tjae sådan ser vi så forkelligt på det!
At du mener det er uforskammet, ja det må jeg leve med. Jeg på den anden side, mener at det der kendetegner en stor mand er, at man ikke skal bruge enhver lejlighed til at fremhæve sig selv og sine. (jeg er stadig med på den med at opkalde noget efter sig selv ikke i teorien er muligt)
NR 55: Hvornår det er sket, er efter min mening fuldstændigt ligegyldigt! Vi vader rundt i navne, hvor alt muligt og umuligt, bliver kaldt alt muligt latterligt som intet har med fisken at gøre.
Der hvor jeg syntes det har noget relevans, er når man feks. vælger at opkalde en ny fisk efter en lokalitet, et særegnet kendetegn, eller lign. Eks. N. kungweensis
VH Bo
Tjae sådan ser vi så forkelligt på det!
At du mener det er uforskammet, ja det må jeg leve med. Jeg på den anden side, mener at det der kendetegner en stor mand er, at man ikke skal bruge enhver lejlighed til at fremhæve sig selv og sine. (jeg er stadig med på den med at opkalde noget efter sig selv ikke i teorien er muligt)
NR 55: Hvornår det er sket, er efter min mening fuldstændigt ligegyldigt! Vi vader rundt i navne, hvor alt muligt og umuligt, bliver kaldt alt muligt latterligt som intet har med fisken at gøre.
Der hvor jeg syntes det har noget relevans, er når man feks. vælger at opkalde en ny fisk efter en lokalitet, et særegnet kendetegn, eller lign. Eks. N. kungweensis
VH Bo
Kjell Fohrman — 30. november 2006, 11:59
[citat]Hej Kjell.
Tjae sådan ser vi så forkelligt på det!
At du mener det er uforskammet, ja det må jeg leve med. Jeg på den anden side, mener at det der kendetegner en stor mand er, at man ikke skal bruge enhver lejlighed til at fremhæve sig selv og sine. (jeg er stadig med på den med at opkalde noget efter sig selv ikke i teorien er muligt)
[/citat]
Du kan ju göra artbeskrivningar själv - man behöver inte vara professor eller något sådant för att kunna göra en artbeskrivning. Det kan vem som helst göra som är beredd på att lägga ner en massa arbete och som tack oftast bara får en massa gnäll.
Tjae sådan ser vi så forkelligt på det!
At du mener det er uforskammet, ja det må jeg leve med. Jeg på den anden side, mener at det der kendetegner en stor mand er, at man ikke skal bruge enhver lejlighed til at fremhæve sig selv og sine. (jeg er stadig med på den med at opkalde noget efter sig selv ikke i teorien er muligt)
[/citat]
Du kan ju göra artbeskrivningar själv - man behöver inte vara professor eller något sådant för att kunna göra en artbeskrivning. Det kan vem som helst göra som är beredd på att lägga ner en massa arbete och som tack oftast bara får en massa gnäll.
Bo Petroimporten — 30. november 2006, 12:02
He he....mine evner rækker desværre ikke så langt, som til at lave den slags artsbeskrivelser.
Jeg er sikker på, at de ikke ville blive taget seriøst.
VH Bo
Jeg er sikker på, at de ikke ville blive taget seriøst.
VH Bo
Kjell Fohrman — 30. november 2006, 12:22
[citat]He he....mine evner rækker desværre ikke så langt, som til at lave den slags artsbeskrivelser.
Jeg er sikker på, at de ikke ville blive taget seriøst.
VH Bo[/citat]
Men du anser dig uppenbarligen vara så kompetent att du kan kan kritisera dom för att göra ett dåligt arbete - det är ju knappast heller seriöst :e
Jeg er sikker på, at de ikke ville blive taget seriøst.
VH Bo[/citat]
Men du anser dig uppenbarligen vara så kompetent att du kan kan kritisera dom för att göra ett dåligt arbete - det är ju knappast heller seriöst :e
Dan — 30. november 2006, 12:23
[citat]Hej Kjell.NR 55: Hvornår det er sket, er efter min mening fuldstændigt ligegyldigt! Vi vader rundt i navne, hvor alt muligt og umuligt, bliver kaldt alt muligt latterligt som intet har med fisken at gøre. [/citat]
Ok - men det bliver nok svært at lave om på det afhængighedsforhold, som forskere har til hinanden og til de personer, som indsamler materialet. Tudsen omtalt i #54 er vel et glimrende eksempel.
De bedste hilsner
Dan
Ok - men det bliver nok svært at lave om på det afhængighedsforhold, som forskere har til hinanden og til de personer, som indsamler materialet. Tudsen omtalt i #54 er vel et glimrende eksempel.
De bedste hilsner
Dan
Bo Petroimporten — 30. november 2006, 12:25
Man skal nu ikke være særlig kompetent, for at have en mening om tingene kære Kjell!
Men hvis din mening er at du syntes at det nuværende system er godt, ja så er det fint nok. Jeg har en anden holdning.
Jeg kan heller ikke brygge øl. Men derfor kan jeg sagtens vurdere om en øl smager godt!
VH Bo
Men hvis din mening er at du syntes at det nuværende system er godt, ja så er det fint nok. Jeg har en anden holdning.
Jeg kan heller ikke brygge øl. Men derfor kan jeg sagtens vurdere om en øl smager godt!
VH Bo
KimJ — 30. november 2006, 12:50
#50
Det citat du selv bruger, siger vel ret klart, at jeg ikke taler om hverken dig, eller nogen anden ?+(
Det var måske en ide at komme lidt ned på jorden, og erkende at du ikke fylder så meget i andres bevidsthed som du gerne ville, og så ellers læse hvad der bliver skrevet, i stedet for hvad du gerne vil have der skal stå 😐
Hvad enten det er din eller en andens ide, er den ovenstående fisk ikke videnskabeligt beskrevet, og er således ikke en del af denne debat!
Mit oprindelige indlæg om navngivningen var ikke et oplæg til om det er korrekt at opkalde fisk til ære for personer, men bare en irritation over at det fører til mange gentagelser, og ikke har nogen logisk og beskrivende funktion. Det sidste er især beklageligt, når man også bruger det til slægtsnavne, som det aktelle Maylandia. At der er mennesker der rigeligt har fortjent at blive hædret for deres indsats, er jeg helt enig i, men kunne man ikke nøjes med at gøre det en gang :e
Hvis man førstegangsbeskriver en art, kommer Ens navn iøvrigt automatisk med hvis HELE fiskens videnskabelige navn skrives.
Mvh. Kim
Det citat du selv bruger, siger vel ret klart, at jeg ikke taler om hverken dig, eller nogen anden ?+(
Det var måske en ide at komme lidt ned på jorden, og erkende at du ikke fylder så meget i andres bevidsthed som du gerne ville, og så ellers læse hvad der bliver skrevet, i stedet for hvad du gerne vil have der skal stå 😐
Hvad enten det er din eller en andens ide, er den ovenstående fisk ikke videnskabeligt beskrevet, og er således ikke en del af denne debat!
Mit oprindelige indlæg om navngivningen var ikke et oplæg til om det er korrekt at opkalde fisk til ære for personer, men bare en irritation over at det fører til mange gentagelser, og ikke har nogen logisk og beskrivende funktion. Det sidste er især beklageligt, når man også bruger det til slægtsnavne, som det aktelle Maylandia. At der er mennesker der rigeligt har fortjent at blive hædret for deres indsats, er jeg helt enig i, men kunne man ikke nøjes med at gøre det en gang :e
Hvis man førstegangsbeskriver en art, kommer Ens navn iøvrigt automatisk med hvis HELE fiskens videnskabelige navn skrives.
Mvh. Kim
BioAqua — 30. november 2006, 14:04
- Jeg kan da godt forstå at Gissel føler sig lidt ramt her... Men der er masser af fisk opkaldt efter personer:
Maisoni
Gertrudae
Stuartgranti
Estherae
Koningsi
Trewasae
Verduini
For at nævne nogle få
Mvh. Flemming
Maisoni
Gertrudae
Stuartgranti
Estherae
Koningsi
Trewasae
Verduini
For at nævne nogle få
Mvh. Flemming
Kjell Fohrman — 30. november 2006, 14:16
[citat]Man skal nu ikke være særlig kompetent, for at have en mening om tingene kære Kjell!
Men hvis din mening er at du syntes at det nuværende system er godt, ja så er det fint nok. Jeg har en anden holdning.
Jeg kan heller ikke brygge øl. Men derfor kan jeg sagtens vurdere om en øl smager godt!
VH Bo[/citat]
Men du talar väl inte om för ölbryggaren hur han skall göra för att tillverka ett bra öl - det gör du här när du talar om för de som gör artbeskrivningar hur de skall göra en artbeskrivning.
Du föreslår t.ex. detta
"Der hvor jeg syntes det har noget relevans, er når man feks. vælger at opkalde en ny fisk efter en lokalitet"
Det om något skulle leda till namn som missuppfattas - det är ju faktiskt som så att nästa alla arter finns på flera ställen - vilken av dessa platser skall man då välja? Kanske den plast där den först hittas eller där den är vanligast.
Då skulle i så fall t.ex. Metriaclima estherae kunna heta Metriaclima minos reef trots att den också förekommer vid bl.a. Metangula, Chilucha Reef, N´kolongwe, Chiofu Bay, Gome, Meponda, Nkhungu Point, Nkhungu Reef. Det skulle vara väldigt ologiskt. Visst några enstaka arter finns kanske bara på en plats vad vi vet IDAG och då kan ju ditt förslag funka, men vad händer om man sedan i framtiden hittar den på fler platser. Skall man då byta namn så att alla lokaler kommer med - då skulle vi kanske få Metriaclima minos reef, Metangula, Chilucha Reef, N´kolongwe, Chiofu Bay, Gome, Meponda, Nkhungu Point, Nkhungu Reef 😉
Om man enbart gick efter "et særegnet kendetegn" så skulle namnen snart ta slut och oerhört många fiskar skulle få samma artsnamn - hur många är det t.ex. inte som passar in på namnen auratus - guldfärgad, caeruleus - himmelsblå etc.
Nej visst är det jättebra om man kan vid namnsättning kan använda speciella kännetecken för arten men tyvärr funkar det inte rent praktiskt.
Det viktigaste är dock att fiskarna blir vetenskapligt artbestämda.
Men hvis din mening er at du syntes at det nuværende system er godt, ja så er det fint nok. Jeg har en anden holdning.
Jeg kan heller ikke brygge øl. Men derfor kan jeg sagtens vurdere om en øl smager godt!
VH Bo[/citat]
Men du talar väl inte om för ölbryggaren hur han skall göra för att tillverka ett bra öl - det gör du här när du talar om för de som gör artbeskrivningar hur de skall göra en artbeskrivning.
Du föreslår t.ex. detta
"Der hvor jeg syntes det har noget relevans, er når man feks. vælger at opkalde en ny fisk efter en lokalitet"
Det om något skulle leda till namn som missuppfattas - det är ju faktiskt som så att nästa alla arter finns på flera ställen - vilken av dessa platser skall man då välja? Kanske den plast där den först hittas eller där den är vanligast.
Då skulle i så fall t.ex. Metriaclima estherae kunna heta Metriaclima minos reef trots att den också förekommer vid bl.a. Metangula, Chilucha Reef, N´kolongwe, Chiofu Bay, Gome, Meponda, Nkhungu Point, Nkhungu Reef. Det skulle vara väldigt ologiskt. Visst några enstaka arter finns kanske bara på en plats vad vi vet IDAG och då kan ju ditt förslag funka, men vad händer om man sedan i framtiden hittar den på fler platser. Skall man då byta namn så att alla lokaler kommer med - då skulle vi kanske få Metriaclima minos reef, Metangula, Chilucha Reef, N´kolongwe, Chiofu Bay, Gome, Meponda, Nkhungu Point, Nkhungu Reef 😉
Om man enbart gick efter "et særegnet kendetegn" så skulle namnen snart ta slut och oerhört många fiskar skulle få samma artsnamn - hur många är det t.ex. inte som passar in på namnen auratus - guldfärgad, caeruleus - himmelsblå etc.
Nej visst är det jättebra om man kan vid namnsättning kan använda speciella kännetecken för arten men tyvärr funkar det inte rent praktiskt.
Det viktigaste är dock att fiskarna blir vetenskapligt artbestämda.
KimJ — 30. november 2006, 14:54
#69
Der er ingen grund til at føle sig ramt, heller ikke for andre som har fået opkaldt fisk efter sig. Jeg formoder at de pågældende ikke har bedt om det. Debatten som Gissel føler sig ramt af, går vel mere på at det kræver en rimelig portion selvsmag at opkalde en fisk efter sig selv, hvilket der er rimelig enighed om, aldrig har forekommet.
At Gissel føler sig truffet, bunder vist udelukkende i hans eget syn på sig selv :e
Mvh. Kim
Der er ingen grund til at føle sig ramt, heller ikke for andre som har fået opkaldt fisk efter sig. Jeg formoder at de pågældende ikke har bedt om det. Debatten som Gissel føler sig ramt af, går vel mere på at det kræver en rimelig portion selvsmag at opkalde en fisk efter sig selv, hvilket der er rimelig enighed om, aldrig har forekommet.
At Gissel føler sig truffet, bunder vist udelukkende i hans eget syn på sig selv :e
Mvh. Kim
Bo Petroimporten — 30. november 2006, 15:23
NR 68: Indenfor Tropheus komplexet virker det jo rigtigt fint. Der kan vi jo sagtens holde styr på de forskellige fangstvarianter!
Vi skal jo ikke opfinde problemer der ikke er der!
VH Bo
Vi skal jo ikke opfinde problemer der ikke er der!
VH Bo
Micke — 30. november 2006, 15:36
Ethelwynn "ET" Trewavas måste väl ha reckord med att ha släkten/arter uppkallade efter för-, efter- och smeknamn? Ethelwynnae, Etia och trewavasae.
Här finns mycket intressant information i ämnet: http://home.earthlink.net/~misaak/taxonomy/taxEtym.html
Här finns mycket intressant information i ämnet: http://home.earthlink.net/~misaak/taxonomy/taxEtym.html
Ola Svensson — 30. november 2006, 15:43
Fragan galler om Maylandia ar TILLGANGLIGT. Stauffer m fl (1997) ansag inte att beskrivningen av Maylandia pa franska i en fransk akvarietidskrift uppfyllde kravet for tillganglighet och upprattade ett nytt slakte. Nar andra senare laste den franska artikeln sa holl de inte med. Den uppfylde "The Code" .
Som jag forstar det sa uppfyller Maylandia The Code pa samma satt som Cryptoheros (mycket ytlig beskrivning i fransk akvarietidskrift). Orsaken till att Cryptoheros inte erkants ar inte att det inte uppfyller The Code utan for att man vet att det inte kommer att besta. Det ar helt enkelt dvargformer av stora centralare som uppkommit flera ganger. De ar inte narmst slakt med varandra utan med annat t ex Aphilophus eller Parachromis. Se http://web2.ciklidbladet.se/forum/showthread.php?t=53962
Sedan borjar det dyka upp fler och fler grejer som antyder att Metriaclima/Pseudotropheus kanske inte haller som ett slakte. Slaktskapsforhallandena inom fd Pseudotropheus ar oklara och darfor valjer de flesta att anvanda Pseudotropheus i vantan pa ett slakttraqd (phylogeni) med starkt stod.
De enda som anvander Metriaclima i vetenskapliga sammanhang ar Jay Stauffer, Ken McKaye, Thomas Kocher och Ad Konings (Ad har borjat skriva en hel del vetenskapliga artiklar vilket ar trevligt) . I princip inga anvander Maylandia.
FishBAse anvander nog bara Maylandia for de fiskar som har blivit utpekade som Metriaclima. Eftersom att det inte finns ett stabilt trad sa gissar man inte utan kor bara pa vad som publicerats. En vacker dag kommer det ett fint trad och da far vi se vad som behalls. Gissningsvis sa kommer bade Maylandia och Metriaclima forsvinna, men om nagot behalls sa ar det Maylanda (men jag ar ingen expert pa detta).
Som jag forstar det sa uppfyller Maylandia The Code pa samma satt som Cryptoheros (mycket ytlig beskrivning i fransk akvarietidskrift). Orsaken till att Cryptoheros inte erkants ar inte att det inte uppfyller The Code utan for att man vet att det inte kommer att besta. Det ar helt enkelt dvargformer av stora centralare som uppkommit flera ganger. De ar inte narmst slakt med varandra utan med annat t ex Aphilophus eller Parachromis. Se http://web2.ciklidbladet.se/forum/showthread.php?t=53962
Sedan borjar det dyka upp fler och fler grejer som antyder att Metriaclima/Pseudotropheus kanske inte haller som ett slakte. Slaktskapsforhallandena inom fd Pseudotropheus ar oklara och darfor valjer de flesta att anvanda Pseudotropheus i vantan pa ett slakttraqd (phylogeni) med starkt stod.
De enda som anvander Metriaclima i vetenskapliga sammanhang ar Jay Stauffer, Ken McKaye, Thomas Kocher och Ad Konings (Ad har borjat skriva en hel del vetenskapliga artiklar vilket ar trevligt) . I princip inga anvander Maylandia.
FishBAse anvander nog bara Maylandia for de fiskar som har blivit utpekade som Metriaclima. Eftersom att det inte finns ett stabilt trad sa gissar man inte utan kor bara pa vad som publicerats. En vacker dag kommer det ett fint trad och da far vi se vad som behalls. Gissningsvis sa kommer bade Maylandia och Metriaclima forsvinna, men om nagot behalls sa ar det Maylanda (men jag ar ingen expert pa detta).
Kjell Fohrman — 30. november 2006, 15:43
[citat]NR 68: Indenfor Tropheus komplexet virker det jo rigtigt fint. Der kan vi jo sagtens holde styr på de forskellige fangstvarianter!
Vi skal jo ikke opfinde problemer der ikke er der!
VH Bo[/citat]
Skämtar du eller har du druckit för många pils - där används ju INTE fångstplatsen i de vetenskapliga namnen så vad har det med detta att göra.
Vi skal jo ikke opfinde problemer der ikke er der!
VH Bo[/citat]
Skämtar du eller har du druckit för många pils - där används ju INTE fångstplatsen i de vetenskapliga namnen så vad har det med detta att göra.
Bo Petroimporten — 30. november 2006, 15:54
Nej Kjell, men når der er mere end 1 type af fisken, er vi jo nødt til at udvide lidt. Du er vel med på at der findes forskellige fangstvarianter!
Jeg gider ikke debatere emnet længere, når det tydeligvis drejer sig mere om at gå efter manden end "sagen".
Over and out herfra.
VH Bo 😐
Jeg gider ikke debatere emnet længere, når det tydeligvis drejer sig mere om at gå efter manden end "sagen".
Over and out herfra.
VH Bo 😐
Kjell Fohrman — 30. november 2006, 17:09
[citat]Nej Kjell, men når der er mere end 1 type af fisken, er vi jo nødt til at udvide lidt. Du er vel med på at der findes forskellige fangstvarianter!
Jeg gider ikke debatere emnet længere, når det tydeligvis drejer sig mere om at gå efter manden end "sagen".
Over and out herfra.
VH Bo 😐 [/citat]
I denna tråd så har det diskuterats den vetenskapliga namnsättningen och du har skarpt kritiserat de "vetenskapsmän" som ger fiskarna namn efter personer.
Du skriver sedan att det för Tropheus "virker fint" med namnsättningen.
Det finns i praktiken 5 vetenskapligt godkända namn för Tropheus-arter (den 6 T. kasabae används i pratiken inte längre). Av dessa 5 är jag till 100% säker på att minst 4 av är namngivna efter privatpersoner - nämligen T. brichardi, T. duboisi, T. moorii och T. polli. Den femte T. annectens vet jag inte.
Så du kritiserar vetenskapsmän för att använda personnamn vid namnsättning - samtidigt så du tycker du ett bra exempel på namnsättning är det släkte där nästan alla arter har namngivits efter personnamn ?+(
Så ditt resonemang är minst sagt virrigt och det verkar som om du inte vet skillnaden mellan en vetenskaplig artbeskrivning och ett handelsnamn.
En annan sak är att det självklart är bra om man i text osv alltid anger fångstplats - för röd zebran t.ex. Metriaclima estherae, Minos Reef - så gör alltid jag http://www.zoopet.com/fiskar/fisk.php?NR=95
Det vetenskapliga namnet är dock Metriaclima estherae för såväl populationerna vid Minos Reef, Chilucha Reef etc.
Att komma ihåg att alltid ange fångsplatsen är upp till oss akvarister - det är inte "vetenskapsmännens" uppgift.
Jeg gider ikke debatere emnet længere, når det tydeligvis drejer sig mere om at gå efter manden end "sagen".
Over and out herfra.
VH Bo 😐 [/citat]
I denna tråd så har det diskuterats den vetenskapliga namnsättningen och du har skarpt kritiserat de "vetenskapsmän" som ger fiskarna namn efter personer.
Du skriver sedan att det för Tropheus "virker fint" med namnsättningen.
Det finns i praktiken 5 vetenskapligt godkända namn för Tropheus-arter (den 6 T. kasabae används i pratiken inte längre). Av dessa 5 är jag till 100% säker på att minst 4 av är namngivna efter privatpersoner - nämligen T. brichardi, T. duboisi, T. moorii och T. polli. Den femte T. annectens vet jag inte.
Så du kritiserar vetenskapsmän för att använda personnamn vid namnsättning - samtidigt så du tycker du ett bra exempel på namnsättning är det släkte där nästan alla arter har namngivits efter personnamn ?+(
Så ditt resonemang är minst sagt virrigt och det verkar som om du inte vet skillnaden mellan en vetenskaplig artbeskrivning och ett handelsnamn.
En annan sak är att det självklart är bra om man i text osv alltid anger fångstplats - för röd zebran t.ex. Metriaclima estherae, Minos Reef - så gör alltid jag http://www.zoopet.com/fiskar/fisk.php?NR=95
Det vetenskapliga namnet är dock Metriaclima estherae för såväl populationerna vid Minos Reef, Chilucha Reef etc.
Att komma ihåg att alltid ange fångsplatsen är upp till oss akvarister - det är inte "vetenskapsmännens" uppgift.
Micke — 30. november 2006, 17:22
[citat][citat]Den femte T. annectens vet jag inte. [/citat] Det kommer från latinets annectere som betyder ansluta eller något liknande.
Bo Petroimporten — 30. november 2006, 17:30
Nej Kjell nu må du sgu have mig undskyldt....jeg taler om fangststeder i det indlæg du referer til!!!!
Prøv lige at læse hvad jeg skriver, i stedet for at læse hvad du tror der står. Det vil lette det en hel del.
Jeg er da udemærket klar over hvad navnene moorii, duboisii osv betyder. Vi kan faktisk godt tænke selv her i DK!
VH Bo
Prøv lige at læse hvad jeg skriver, i stedet for at læse hvad du tror der står. Det vil lette det en hel del.
Jeg er da udemærket klar over hvad navnene moorii, duboisii osv betyder. Vi kan faktisk godt tænke selv her i DK!
VH Bo
Kjell Fohrman — 30. november 2006, 18:36
[citat]Nej Kjell nu må du sgu have mig undskyldt....jeg taler om fangststeder i det indlæg du referer til!!!!
Prøv lige at læse hvad jeg skriver, i stedet for at læse hvad du tror der står. Det vil lette det en hel del.
Jeg er da udemærket klar over hvad navnene moorii, duboisii osv betyder. Vi kan faktisk godt tænke selv her i DK!
VH Bo[/citat]
Pröva att läsa vad jag skriver istället - fångstställen fungerar dåligt som namn i vetenskapliga artbeskrivningar och det är om vetenskaplig namnsättning som denna tråd handlar.
Däremot är ett angivande av fångstplats alldeles utmärkt som komplement till de vetenskapliga artbeskrivningarna för akvarister, affärer etc. detta för att man inte skall blanda olika populationer av samma art - detta är dock en helt annan fråga som någon gärna kan starta en annan tråd om.
"Vi kan faktisk godt tænke selv her i DK!"
Varför skriver du sådant - jag har endast kritiserat det du skriver ovan i DENNA fråga och har svårt att föstå hur du kan få det till att jag anser att danskar i allmänhet inte kan tänka själv. Jag har faktiskt inte ens uttalat mig om din tankeförmåga.
Prøv lige at læse hvad jeg skriver, i stedet for at læse hvad du tror der står. Det vil lette det en hel del.
Jeg er da udemærket klar over hvad navnene moorii, duboisii osv betyder. Vi kan faktisk godt tænke selv her i DK!
VH Bo[/citat]
Pröva att läsa vad jag skriver istället - fångstställen fungerar dåligt som namn i vetenskapliga artbeskrivningar och det är om vetenskaplig namnsättning som denna tråd handlar.
Däremot är ett angivande av fångstplats alldeles utmärkt som komplement till de vetenskapliga artbeskrivningarna för akvarister, affärer etc. detta för att man inte skall blanda olika populationer av samma art - detta är dock en helt annan fråga som någon gärna kan starta en annan tråd om.
"Vi kan faktisk godt tænke selv her i DK!"
Varför skriver du sådant - jag har endast kritiserat det du skriver ovan i DENNA fråga och har svårt att föstå hur du kan få det till att jag anser att danskar i allmänhet inte kan tänka själv. Jag har faktiskt inte ens uttalat mig om din tankeförmåga.
Kjell Fohrman — 30. november 2006, 18:41
[citat][citat][citat]Den femte T. annectens vet jag inte. [/citat] Det kommer från latinets annectere som betyder ansluta eller något liknande.[/citat]
Ok - tack. Det verkar ju logiskt - vi har ju annektera på svenska som betyder samma sak. Fast det är ju inte direkt klart varför den har fått detta namn ?+(
Men strunt samma - i alla fall en Tropheus-art då som i alla fall som inte är namnsatt efter ett personamn 😉
Ok - tack. Det verkar ju logiskt - vi har ju annektera på svenska som betyder samma sak. Fast det är ju inte direkt klart varför den har fått detta namn ?+(
Men strunt samma - i alla fall en Tropheus-art då som i alla fall som inte är namnsatt efter ett personamn 😉
Bo Petroimporten — 30. november 2006, 21:37
Det jeg bliver pist over, er at du fuldstændigt vælger at overhøre hvad jeg skriver.
Tag nu mit eks. omkring stednavne.
Jeg bruger. N kungweensis som eks.. Det er en bjergkæde. Og altså ikke et fangststed. Hvis der så er flere fangststeder, kan man fint koble dem på artsnavnet. Og voila, så har du det system jeg henviste til i Tropheus komplexet.
Og er ude over artsnavne der hædrer forskellige personer!
VH Bo
Tag nu mit eks. omkring stednavne.
Jeg bruger. N kungweensis som eks.. Det er en bjergkæde. Og altså ikke et fangststed. Hvis der så er flere fangststeder, kan man fint koble dem på artsnavnet. Og voila, så har du det system jeg henviste til i Tropheus komplexet.
Og er ude over artsnavne der hædrer forskellige personer!
VH Bo
Kjell Fohrman — 30. november 2006, 21:49
[citat]Det jeg bliver pist over, er at du fuldstændigt vælger at overhøre hvad jeg skriver.
Tag nu mit eks. omkring stednavne.
Jeg bruger. N kungweensis som eks.. Det er en bjergkæde. Og altså ikke et fangststed. Hvis der så er flere fangststeder, kan man fint koble dem på artsnavnet. Og voila, så har du det system jeg henviste til i Tropheus komplexet.
Og er ude over artsnavne der hædrer forskellige personer!
VH Bo[/citat]
Avslutar diskussionen här.
Jag trodde att jag förstod danska men uppenbarligen inte eftersom jag inte begriper vad du menar mer än det jag svarat på.
Nåväl låt oss döpa alla Tropheus efter bergskedjor då så blir det bra sen :e
Tropheus himmelbjerget låter väl flott :r
Tag nu mit eks. omkring stednavne.
Jeg bruger. N kungweensis som eks.. Det er en bjergkæde. Og altså ikke et fangststed. Hvis der så er flere fangststeder, kan man fint koble dem på artsnavnet. Og voila, så har du det system jeg henviste til i Tropheus komplexet.
Og er ude over artsnavne der hædrer forskellige personer!
VH Bo[/citat]
Avslutar diskussionen här.
Jag trodde att jag förstod danska men uppenbarligen inte eftersom jag inte begriper vad du menar mer än det jag svarat på.
Nåväl låt oss döpa alla Tropheus efter bergskedjor då så blir det bra sen :e
Tropheus himmelbjerget låter väl flott :r
Spørgsmål & svar
Der er endnu ikke stillet nogen spørgsmål om dette.
Log ind for at stille et spørgsmål.