Mini sump gennemstrønings hastighed

Hej jeg er ved at bygge en sump til mit 56l jeg ved det ikke er det mest logiske valg men det er mest bare for at bygge det men jeg kan ikke finde nogle "formler" tommelfinger regler for hvor hurtigt vandet skal løbe igennem filteret det bliver ca 6 liter filtermatriale i et 20L sump

mon ikke at eheim's 300 liters pumper er noget af det mindste du kan finde til det?

tunze har lavet et meget lille power head, men kender ikke til løftehøjden
http://cichlidecentret.biz/product.asp?product=12385

3. H maks 0,7 liter står der 🙂

Det jeg leder efter er hvor meget vand der skal sive/løbe igennem mit filtermatriale er der en max vand hastighed eller gælder det bare om at få så meget vand igennem som muligt så processen får så meget ilt som muligt. Der kan løbe langt over 300l igennem det overløb på 16mm som jeg har tænkt mig at lave. Jeg har bare fundet en tråd hvor der bliver snakket om flow hastigheden gennem et hmf filter og der er en ideel gennem strømninger hastighed og derfor regerede jeg med det var det samme her.
http://akvariesiden.akvariefisk.dk/article/show/?Article=1128
Men jeg kan ikke finde noget om det, jeg har tidligere lavet en tråd om selve sumpen eller muligheden for at finde billigt glas til den, her er der et billede af hvordan jeg havnede tænkt mig sumpen skulle være.
http://akvariesiden.akvariefisk.dk/forum/thread/?ID=1539525
Syntes bare ikke overskrift og tråd ville hænge sammen hvis jeg spurgte der længere der for den nye tråd.
Jeg har som det kan ses af billede ca 5,5 l bio bolde havnede tænkt mig at bruge noget i stil med disse.
http://www.unimati.biz/product.asp?product=426
Og så er der ca 1 l svamp og 0,5 l filtervat før til at filtrere svæv ud af vandet. Spørgsmålet hvor hurtigt jeg skal ladevandet stige op igennem mine bio bolde for at filtere kommer til at virke efter hensigten.

Min udokumenterede påstand er, jo hurtigere gennemstrømning igennem sumpen, jo mere effektivt filtrerig. Som du selv antyder, er iltningen mit argument.

Selvfølgelig er der nok en øvre grænse. Men du kan evt. regne på, hvad gennemstrømningen bliver pr. tværsnitsareal af filteret og sammenlign det med et vilkårligt spandfilter. Hvis du havner på noget, der ligger i det leje, er du i hvert fald ikke galt på den. Mht. det endelige flow, skal der selvfølgelig tages højde for den løftehøjde, som returpumpen skal overvinde.

Har du iøvrigt overvejet bruge en EURO kasse som sump (kan fåes i Baushaus) fremfor at lime én selv?
en EURO kasse er stort set ikke til at ødelægge, skulle være fødevaregodkendt og du kan få en, der er stor nok til under en 50'er.

I en sump gælder det om og få en så langsom gennemstrømning som muligt,jo længere tid vandet er i filtermaterialet jo mere effektivt bliver det.

Den sump jeg har tegnet tidligere får et flow på ca 12,5cm/min igennem bioboldene ved 300L i timen men det svare jo også til at alt vandet er i gennem sumpen 6 gange i timen mindre kan nok gøre det 150 L/time giver jo et flow på 6cm/min nok mere rimeligt i forhold til de regler der gælder for hmf

#7 Den må du gerne lige skære ud i pap 😉

Jeg har også hørt at ved sump og hmf er det ikke et must med høj vandgennemstrømning, næsten tværtimod. Moderat gennemstrømning skulle være det bedste rent biologisk, men jeg har det ikke lige sort på hvidt

- Frank

Det er jo også mit dilemma med sumpens flow. Min umiddelbare ide er at holde mig til mellem 5-10cm/min som i et hmf filter det vil nok passe med en 300L/time pumpe der er en smule presset på løfte højde

Den mest effektive gennemstrømningshastighed afhænger af det areal der skal påvirkes, samt af strukturen på din sump. Jeg vil skyde på, at 3-400 ltr./time er mere end rigeligt til dig. Så et powerhead der yder 600 ltr./timen er nok hvad du skal kigge efter, men det afhænger dels af powerheaden samt af hvor højt vandet skal løftes og modstand i tilbageføringen.

Det er korrekt, at en høj iltning fordrer nitrifikation, men en høj gennemstrømningshastighed er ikke det samme som en høj iltning. Derudover fungerer bakteriecellernes stof optag ved simpel diffusion, og det skal have tid til at interagere med omgivelserne, derfor bliver det mindre effektivt hvis omgivelserne hele tiden skiftes ud (høj gennemstrømning).

Husk så også lige, at 6 liter effektivt filtermateriale til et 60 liters akvarie er rigeligt, så det betyder knap så meget om det er vandvittigt effektivt, og mere om det er lydløst og bruger lidt mindre strøm og er billigere i indkøb - du kan ikke gøre vandet renere end rent.

Derudover kan jeg ikke anbefale brug af bioballs (eller andre 'bioelementer') i vådfiltre. Så jeg ville nok holde mig til filtersvampe - 20 ppi.

Jeg håber det gav menning. Ellers må du lige spørge ind til det.

Tak, viggo0 - for at nuancere billedet.

Du skriver bl.a.: ...en høj gennemstrømningshastighed er ikke det samme som en høj iltning.

Men det modsatte kan vel gå hen og blive tilfældet? Jeg mener, at iltmængden reduceres så meget ved lav gennemstrømning, at den sidste del af filtreringen teoretisk set bliver ineffektiv?

#13: ja, men det sker ikke i tilstrækkelig grad til, at det har nogen reel betydning. Medmindre du har et lukket system, som fx. ved et nitratfilter. Man kan gøre et vådfilter meget mere effektivt ved, at ilte vandet inden det strømmer igennem filteret, men det er sjældent nødvendigt. Og slet ikke i dette tilfælde 🙂

Iltning er også grunden til, at overislingsfiltre, og andre tørfiltre er yderst effektive. Det er hertil bioballs er lavet i tidernes morgen. At de bliver brugt i vådfiltre, kan til dels forsvares med de er gode til, at dele filteret op således, at man får rum med en mindre tæthed. Det er fordelagtigt så skidtet ikke stopper filteret til. Men som biologisk filtermateriale i vådfiltre giver det ingen menning.

#14

har du noget som helst belæg for at bioballs ikke giver nogen mening????

det må sgu da gå ud på at få som meget overflade som muligt i et filter, som muligt. uanset hvad filtermaterialet hedder?

det går jo "bare" ud på at omdanne nitrit til nitrat. eller????

#15: hvor tror du der er mest overflade? - bioballs eller en filtersvamp? 🙂
Og så husk lige, at det handler om effektiv overflade! - Hvis der ingen adgang til næringsstoffer og ilt er, ja så virker det sjovt nok ikke så effektivt. Derfor tvivler jeg også lidt på effektiviteten af fx. zeolit og lignende materialer i almindelige vådfiltre. Men det er nu ikke noget jeg har set nogle måleresultater på, så jeg ved ikke præcis hvordan forholdene er her.

Ordet næringstoffer er lidt forkert i denne sammenhæng. Mere specifikt er det jeg mener; elektrondonor, carbon-kilde og energi-kilde. Ilt fungerer her som elektronacceptor.

Og hvis man skal være helt nøjagtigt, er det nærmere NH4/NH3+ som bliver omdannet til Nitrit (NO2) og herefter Nitrat (NO3-). Har man et filter hvor forholdene for denitrifikanter er gode kan der ske en denitrifikationsproces og nitraten omdannes til frit kvælstof. Herved igangsættes nitrifikationscyklusen.

Jeg håber det gav lidt klarhed.

viggo0 det du samlet set siger er at det stort set kun kan betale sig at benytte filtermåtter i vådfiltre?

#18: jaaa... Altså til biologisk filtrering. Medmindre du har fat i et nitratfilter, her er biobolde og svovlkugler altafgørende. Det er også det jeg siger til mine kunder. Men jeg ved, at mange garvede akvarister absolut ikke er enige. Men jeg har endnu ikke mødt et modargument som jeg finder fornuftigt, og jeg tror derfor, at det handler rigtigt meget om en 'det har jeg altid virket for mig-holdning'. Det betyder jo bare ikke, at det er korrekt. Jeg har heller aldrig hørt om andre end hobbyakvarister (og måske en enkelt forhandler i ny og næ) der bruger biobolde i deres vådfiltre.

Men igen, jeg har ingen måleresultater omkring sintrerede filtermaterialer, zeolit og den slags. Men jeg kunne ikke forestille mig, at den effektive overflade er specielt omfattende sammenlignet med filtersvampe.

Svovl til filtrering af akvarievand er forbeholdt de øvede 😀
Jamen du har jo gået et par år på uni og lært om disse ting så lidt ret må du jo have 😉 Men hvis bio-elementerne gennemblæses af en luftsten ændre det pludselig en masse? Selvom de ligger vådt? Altså ligesom et moving-bed filter!? Og det fungere da efter en omfattende DTU-rapport jeg skimmede lidt af.. Læste i en laang tråd på discushobby.dk

#20: altså der er stor forskel på filtre 🙂 Hvis du hæver temperaturen virker bakterierne også meget mere effektivt. Men som nævnt tidligere kan du ikke få renere vand end rent. Så spørgsmålet er om det ikke kun er fornuftigt, at snakke om skum i de vådfiltre vi bruger.

Men altså gennemblæsning af bioelementer er da garanteret meget bevendt, det samme kunne man nok sige om gennemblæsning af filtersvampe og sintrede filtermaterialer. Det afhænger dog også af hvor meget gennemblæsning man har. Som nævnt er der et tidspunkt (imellem vådfiltre og rislefiltre) hvor bioelementer er utroligt effektive sammenlignet med så meget andet. Lige hvor det skiller aner jeg ikke. Men man kunne forestille sig, at der skulle en rimeligt seriøs gennemstrømning til før den bliver hindret tilstrækkeligt af fx. en filtersvamp til, at bioelementer skulle være mere effektive.

Noget helt andet er, at bioelementer (dejligt ord, det manglede jeg lige før 🙂) er utroligt lette, at vedligeholde, rensing osv. kan foregå helt automatisk. Tilgengæld kræver en rensning af filtersvampe en hel del når vi kommer op i de større anlæg. Derfor kan bioelementer meget vel være meget mere bevendte i rensingsanlæg og den slags 🙂

Som nævnt er bioelementer gode til, at skabe rum i et filter og det er hvad der udnyttes i fx. rislefiltre hvor de hårde biobolde skaber rum til en meget seriøs iltning af det omgivende miljø.

Jeg har endnu ikke haft om akvatisk biologi, så det er nok desværre begrænset hvad vi har læst om dette her emne, sådan helt specifikt. Men det hjælper da nok, at have et forhold til opbygningen af mikroorganismer 🙂

Hej Viggo med flere.
Vil det sige at der ikke er nogle ide i at have bioelementet i sit filter?
Jeg mener der er jo ikke et spandfilter der ikke kommer med de her små keramik rør som en del af filter materialet.
Min ide var at først lade vandet sive gennem filter vat for at fjene svæv og lave et forfilter der ville være nemt og billigt at skifte. Her efter ville jeg lade det sive i gennem et filter af bioskum og slutteligt et stort "langsomt" flydende rum med bioelementet, keramik rør eller ligende.
Det er blidt et forsøg på at efterligne et spand filter selv om gennem afrømnings retningen er vendt lidt på hovedet men det er fordi jeg ikke ønsker sedimentering i bioelementerne så vil jeg heller skifte filtervatten lidt oftere.
Er dette et helt håbløst setup? Skulle jeg hellere lave en stor væg af bioskum og lade vandet sive igennem den?

#22: ja, vil nok være det korte svar. Evt. kan du smide et 2-4 skummåtter derned med mellemrum, så falder skidtet til bunds imellem dem, og du undgår at de slamer til. Hvis overfladen er stor nok, skal de derfor ikke renses men bunden imellem dem skal fra tid til anden slamsuges. Evt. kan der bruges biobolde imellem måtterne for, at sikre at de ikke rykker sig indbyrdes, men det burde ikke være nødvendigt og det vil besværliggøre rengøringen af filteret.

Iøvrigt så er det meget lettere, at håndtere i en stor sump. Så hvis du har plads kan du ligeså godt købe et brugt startersæt og bruge det. Det har jeg før gjort på et 130 liters, og der kunne jeg også opdrætte RCS i klartvandskammeret (imellem måtterne) 🙂.

Hej igen ville det så være bedre at gå efter at få så stort en overflade som muligt eller giver det det samme at lade vandet strømme igennem flere filter plader efter hinanden det er bare på baggrund af hmf artiklen jeg linker til tidligere i tråden skriver forfatteren at et 10cm filter ikke vil virke bedre end et 5cm tykt filter da bakterierne kun vil side i den foreste del af skummen. Derfor tænker jeg 2 plader i parallel vil give laver laver vand flow ved større vand volume og derfor en bedre filtrering

#25: 5 cm. 20 PPI (mellemgrov) måtter der står med 5-10 cm. mellemrum er at foretrække. Overfladen på måtten (altså måttens mål) skal være så stor som muligt, så slamer det ikke så let til. Det er ikke et problem I HMF-filtre hvor måttens mål som regel er mere end rigelig.

jeg bruger dem her i min sump, og filtersvampe som mekanisk forfilter :
http://www.cichlidecentret.biz/group.asp?group=80

viggoo: kan du ikke komme med nogle tal på hvor meget overflade en svamp har. ? 10-20-30 ppi.
dem jeg linker til har en overflade på 750 M2 pr M3.

dem jeg linker til er ekstrem nemme at rense, ved behov, og det er svampe ikke.

det filter matriale i sintret glas som du snakker om, det bruger man som anaerob filter.
eks: sera siporax. det har måske den største overflade af alt filter matriale


martin

[citat]Skulle jeg hellere lave en stor væg af bioskum og lade vandet sive igennem den?[/citat]

Enig med Viggo her, det kan ikke betale sig at lave en sump til et lille akvarium.

Der er intet der slår en svamp på en fornuftig størrelse med en lille pumpe. Det er et fantastisk biofilter.
Kunsten er at få det skjult 😉

[citat]viggoo: kan du ikke komme med nogle tal på hvor meget overflade en svamp har. ? 10-20-30 ppi.
dem jeg linker til har en overflade på 750 M2 pr M3.[/citat]

De tal der bliver oplyst skal tages med et gran salt! Dog lyder det tal du linker ikke usandsynligt omend det er noget af det højeste for biobolde.
750 m2 pr. kubikmeter <==> 0,75 m2 pr. liter <==> et areal på 75x100 cm pr. liter.

Jeg har uden held ledt efter overfladen på filtersvamp, og jeg ved ikke hvordan man regner det ud... 😉

Jeg har dog som Viggo den opfattelse at en svamp har større overflade end biobolde.

#27: se det var lidt sværere, at finde. Ifølge følgende hjemmeside: http://www.swisstropicals.com/Poret%20Filter%20Foam.html
Skulle det være omtrent 1800 square inches/quart. Ved en hurtig omregning får jeg det til omtrent 6660-7890 m2/m3 da quart varierer i forehold til hvilken gallon du regner den ud fra (og det står ikke på hjemmesiden). Jeg ved heller ikke hvor troværdig den hjemmeside er. Og den tager heller ikke forbehold for antal porer/inch - ppi. Under alle omstændigheder kan overfladen på bioelementer slet ikke måle sig med overfladen i en filtersvamp. Prøv engang, at overveje strukturen i en filtersvamp.

En svamp er ret let at rense ved behov når den ikke er større end hvad trådstarter forestiller sig. Derudover skal den ikke renses hvis filteret bygges korrekt op (læs hvad jeg har skrevet tidligere).

Idéen med sintreret filtermaterialer (og lign.) som nitrifikationsfilter er hvad jeg har skrevet om ikke som brug i et denitrifikationsfilter (nitratfilter). Her kunne jeg dog forestille mig, at det er mere effektivt med en konstant tilgang til svovl i et mere åbent medie som fx. bioelementer. Det er vigtigt at denitrifikanter har en konstant tilgang til en elektrondonor - fx. svovl. Ellers fungerer deres metabolisme ikke. Det er også hvad man bruger i fx. saltvand. Her benytter man dog også levende sten til bla. at fjerne nitrat. Men jeg mener ikke det kan sammenlignes med små sintrerede sten eller zeolit som bliver proppet i et filter. Der må formodes, at være en større tilgang til anarobe forhold i en levende sten fremfor fx. sera siporax.

Jeg kan anbefale et HMF filter, hvis trådstarter vil overveje det - fantastisk filtrering. Og med den rigtige pumpe kan man endda filtrere over specifikke filtermaterialer. Dermed kan jeg egentligt ikke se nogle ulemper ved det (udover, at det fylder og det er svært at integrere et nitratfilter). Bare følg anvisningerne i artiklen her på siden og du får et formentligt et perfekt filter, til billige penge! Der skal bare slamsuges i klartvandskammeret en gang imellem 🙂

OK

Iden i "sumpen" er at jeg kun har et 56L akvarie og det bliver ikke større forløbigt grundet husfreden 😛 men under akvariet er der et uudnyttet rum på 33cm x 33cm x 39cm (HxBxD) her kunne man bygge en "sump" for på den måde at frigøre plads i akvariet og samtidig øge vand volumen med ca 50%.
Jeg ved godt det ikke er den ideelle løsning men det er de muligheder der forligger for mig *doh*
Der ud over er jeg lidt af en ole opfinder der elsker at bygge og lave ting 😀

Det lyder som om den bedste løsning ikke er at lave en decideret sump men at bygge et externt HMF.
Her tænker jeg at jeg bygger et skelet af glas i min sump der holder et antal Filter måtter på plads samt et kammer til pumpe og varmelegme. jeg tror jeg skrotter biobolte og filter vat og går efter et rent HMF system. filter vat var mest af hensyn til svæv i vandet men det er nu ikke noget jeg pt har problemer med, er det noget der ville være en fordel eller er det at skyde over målet?

#32: Husk, at HMF er en bestemt metode til filtrering, inde i akvariet. Når du laver filteret i en anden beholder, kaldes det enten for en sump eller et centralfilter. I sumpen/centralfilteret kan forskelige filtermaterialer bruges. Jeg anbefaler så en (eller flere) filtersvamp (-e) der står på tværs af gennemstrømretningen. Hvis du vil benytte filtervat (skal skiftes en gang imellem) vil jeg få en returpumpe med et lille filter i (fx. en af eheims aquaballs) heri kan det specifikke filtermedie (fx. vat) så placeres. Du behøver ikke et skelet til at holde måtterne fast i sumpen, de skal bare skæres i den rigtige størrelse. Husk 5 cm. 20 ppi er det bedste.

Filtervat kan bestemt være en god idé men laver du en lav skillevæg i bunden af sumpen/centralfilteret imellem filterkammeret og returpumpen, så er der ingen risiko for, at den skyder skidt tilbage i akvariet. Og det burde forhindre det værste svæv, selv hvis du ikke får slamsuget til tiden.

Så langt så godt jeg laver altså en balje hvor der er nogle filter måtter sat på tværs for enden sætter jeg en glas plade hvor vandet løb over for at komme over i teknik/ pumpe rum jeg antager at filter måtterene ikke behøves at være helt under vand så der kan opstå trykforskeld på forside og bagside af dem eller skal der være en plade fra toppen af måtten og op for at lave forskeld på for og bagside? Jeg frygter at trykforskelden bliver for lave til at trække vandet igennem hurtigt nok med plade i enden?

Jeg har tilladt mig, at lave en tegning. Sådan ville jeg gøre det, men husk endeligt at få reigeligt med plads imellem måtterne så du kan komme til med en slamsuger. Det kan også være en god idé, at hæve sumpen/centralfilteret således, at du lettere får tryk på ved en slamsugning. Det er nærmest umuligt, at slamsuge noget der står på guldet 😉

Om der lige er 1, 2 eller 3 måtter betyder ikke så meget.

Og her er tegningen så 🙂

Min ide med den bagerste væg til pumpe rummet var at den var så høj at den forhindrede at sumpen blev tømt hvis overlevet stopper dette ville gøre at akvariet således ikke oversvømmes. Samtidig ville jeg lade vandstanden i sumpen være så lav at den tillader alt vandet der kan løbe ned at være der så man ikke får oversvømmelelser hvis pumpen står af

Altså jeg ville nok heller ikke fylde sumpen/central filteret meget mere end 2/3. Jeg ved ikke hvor mange liter du får plads til i akvariet. Det kan godt tænkes, at være en god idé med en højere skillevæg 🙂

Lader man ikke bare værd med at fylde sumpen helt op?
Plejer man ikke lave kamre så man tvinger vandet gennem filtermaterialet? Som jeg ser tegningen kan den øvre del af materialet vel være inaktivt?
Smart nok at lave HMF i form af et centralfilter det tager jo en del plads.
viggo0 prøv lige at se den kreative udstrømmer jeg har på mit HMF-filter i denne video
https://www.dropbox.com/s/3uqta5ppv2059uo/2013-08-19%2020.40.38.mp4
Formålet var at skabe et miljø som i et rislefilter tror du jeg har noget held? Og hvornår begynder kulturen i sådan et filter at virke? Det er slintret glas filtermedie vandet risler over. Har selv problemer med svæv i mit HMF kan være jeg skal prøve noget vat..

#39: jo 🙂 den øvre del er sådan set ligegyldig, men hvis man lige hælder lidt for meget vand i ved vandskift er det nu meget fint, at det ikke løber over måtterne istedet. Vander kommer fint igennem filtermaterialerne når måtterne står på tværs og sidder tæt. Faktisk er vandflowet meget bedre fordelt end hvis du havde forsøgt at lave samme nummer med skillevægge. Mange skillevægge bruges som regel i saltvand, og det kræver en længere forklaring som jeg ikke lige er frisk på nu her. Hvis du virkeligt gerne vil vide det kan du bare spørge på saltvandssiden eller saltvandsforum.dk. Der er måske en der vil give en udførlig forklaring på alle de forskelige skillevægge der findes i en korrekt opbygget sump.

Udstrømmeren er ret fed, den ilter rigeligt. Om det så lige vil fungere med det der sintrede glas tvivler jeg dog på, vandet løber nok udenom istedet for igennem. Men det har da sikkert en effekt, omend den måske ikke er så stor. Men det ser ud som om du har rigeligt med filtrering til akvariet, så du får nok ikke problemer med ammonium/ammoniak og nitrit aligevel 🙂

#40 Det må vente til jeg skal have 1m^3 eren i garagen igang 😛 Egentlig var det også bare for at ilte vandet godt det andet var bare en bonus.. hehe

Jeg synes centralfilteret er en god idé da både HMF og baggrundsfilter tager meget plads..

Beklager jeg fjernede fokus fra trådstarter 🙂

#41: husk billeder 😉