Fup og Fakta om Hvidepletter

Postet under : Cichlider - Vedligeholdelse - Sygdomme
Visninger : 2384



Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #1
Bruger Jakob (Inaktiv) - 07/05-2013 14:59 07/05-2013 14:59
Fup og Fakta om Hvidepletter – hvordan komme den ind i vores akvarier?

Ichthyophthirius multifiliis også kaldet ”Ich” er parasitten der er årsag til sygdommen Hvidepletter.
Der er mange forskellige meninger om hvordan vi får parasitten Ichthyophthirius multifiliis ind i vores akvarier.

1. Nogen mener at Ich er permanent i alle vores fisk og kun venter på at fisken skal blive syg, stresset eller på anden måde svækket før den går i udbrud.

2. Andre mener at den er en permanent del af beboerne i vores akvarier, hvor den ligeledes kun venter på at en fisk eller flere skal vise svaghedstegn før den går i udbrud.

3. Og så findes der såmænd også sådan en som mig, der mener at Ich kommer ind i vores akvarier med nye fisk, planter og levende foder. Og påstår at får du den først ind, får du også syge fisk, inden for et par uger. Der er dog også en mulighed for at den først vil vise sig lidt sener. Men det vender jeg tilbage til.

Efter jeg selv havde fornøjelsen af Hvidepletter for ca. 6 år siden og igen for par måneder siden. Har jeg læst en hel del på nettet om denne sygdom. Mine sprogkompetencer rækker dog kun til artikler og opslagsværker på dansk og engelsk. Ingen tvivl om at jeg skulle have fulgt beder med i tysk i folkeskolen. På nette trives alle 3 overnævnte meninger i bedste velgående. Sygdomsbeskrivelsen her på siden er glimrende eksempel! Men orker man og er interesseret nok til lige at gå et par spadestik dybere i cyberspace, er der i min verden ingen tvivl om hvem der har de mest seriøse argumenter.

Hvorfor mener jeg så ikke at 1 og 2 holder vand?
Det gør jeg alene af den grund at Ichthyophthirius multifiliis ikke kan gå i dvale. Hastigheden på parasittens livscyklus styres udelukkende af temperaturen i vandet. Desværre er deres favorit temperaturen mellem 24-26 grader, som de fleste af vores akvarier vel ligge i nærheden af. Ved den temp. gennemfører parasitten sin livscyklus på ca. en uge. Hvor en enkelt parasit går fra at sidde på fisken, hvor den laver hul og ernære sig af fiskens kropsvæske, hvorefter den forlader fisken og danner en kapsel, hvor den så formere sig til flere hundred måske 1000 nye parasitter som så drager ud i verden for at finde sig en fisk.
Man kan dog bringe parasitten i en ”dvale lignende” tilstand. Men det kræver temp. under 10 grader. Her vil parasitten være væsentlig længer tid om at gennemføre sin livscyklus. Ca. 5-6 uger. Men i dvale er den ikke.
Derudover tror jeg det ville gøre rigtig mange akvarister ked af at høre at Ich kun angriber sunde fisk! Hvis parasitten, hvad enten der er i akvariet eller på selve fisken, kun venter på en svækket, syg eller dødende fisk. Vil jeg mene at den logiske konsekvens må være at stort set alle døde fisk ville have et udbrud af Ich – hvilket jo ikke er tilfældet!
I linket sidst i mit indlæg gemmer der sig en glimrende artikel som kommer meget godt rundt om hele emnet (som desværre er på engelsk). Her kan man bl.a. læse at Peter Burgess som har en doktorgrad i fiskesygdomme og medforfatter til nok den mest omfangsrige bog om fiskesygdomme, betegner både 1 og 2 som ”rubbish”. Lige som forfatteren til artiklen, har jeg heller ikke kunne finde frem til nogen videnskabelige undersøgelser eller andet brugbart dokumentation der kunne understøtte 1 og 2.
Der er dog eksempler på at fisk kan opnå en vis form for immunitet over for Ich. Men det skyldes at fisken har været angrebet før – ikke at den er sund og rask.
Men med et udbrud af Ich i vores akvarier, som jo er et lille lukket økosystem, vil også sådan en fisk bukke under til sidst. Hvorfor nu det?
I vores akvarier kan fiskene ikke komme væk fra sådan et udbrud, som de kan i naturen. Derfor bliver et angreb af "Ich" i vores akvarier også mere koncentreret end i naturen. Vores fisk vil blive ramt af den en bølge af parasitter efter den anden, der kun bliver voldsommer og voldsommer i antal hvis der ikke gøres noget. Det er nemlig mængden af parasitter der slår vores akvariefisk ihjel og ikke blot deres tilstedeværelse på fisken.. Den koncentration og bølger af parasitter vil man ikke kunne opleve i naturen. Da cysterne fra parasitterne vil blive spredt over et større område, plus at det vil højst sandsynlig være nye fisk der bliver angrebet og ikke de samme igen og igen som i vores akvarier.
Alligevel er der en del akvarister der har oplevet et udbrud uden at de hverken har tilført nye fisk eller planter ”i et godt stykke tid”. Forklaringen kan ligge i at alle fiskene har været angrebet før og dermed har opnået den før omtalte immunitet. Derfor må parasitten nu angribe gællerne på sådan en fisk, og kan derfor skjule sig for akvaristen. Men det er kun et spørgsmål om tid. En parasit kan som sagt blive til ca. 1000 på en uge. På to uger runder vi altså millionen og så vider og så vider…

Hvordan kan det så være at der findes så mange meninger?
Min lille ”lommefilosofi” er at det er forhandlerne der skurkene. Ikke dem alle, men en stor del. Det er jo dejligt ansvarsløst at kunne sige til en kunde som har fået syge fisk med hjem, at det er en sygdom der skylles en parasit der i forvejen findes i fisken eller i forvejen er i akvariet.
Den fik jeg selv i hovedet af den forhandler der lige før jul solgte mig syge fisk. Da jeg ringe forretningen op et par dage efter mit fiskekøb og forlagde dem situationen, kom svaret lidt for hurtig. ”Vi har ingen syge fisk i vores butik!” Da jeg bad ham tjekke akvariet. Kunne han meget hurtig konstatere at der ikke var noget i vejen med hans fisk, og så kom sangen om at fiskene bar rundt på parasitten på forhånd. Da jeg spurte om det var nødvendig at jeg kigget forbi for at lære ham hvordan Hvide pletter så ud, dukke der pludselig mirakuløst et par fisk op i hans akvarie med Hvidepletter. Han takket for henvendelsen og lovet mig at erstatte mine fisk hvis de ikke stod til at rede.

Det var så mit ”lille” oplæg til debat om Fup og Fakta om hvordan vi får Ichthyophthirius multifiliis ind i vores akvarier.

Vh Jakob

Kilde:
Politikens akvariebog
Eksternt link http://www.cichlid-forum.com/articles/ich.php
Eksternt link http://en.wikivet.net/Ichthyophthirius_multifiliis
Plus div. andre sider på nettet

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #2
Bruger louisedahl (Inaktiv) - 07/05-2013 18:01 07/05-2013 18:01
Jeg må sige, at jeg også er mest tilbøjelig til at tro på nr. 3. Nr. 1 og 2 virker noget ulogiske på mig, da det jo ligger i parasitternes natur, at de hele tiden skal dele sig og at det derfor hurtigt vil gå helt galt i et lukket system som et akvarium.
Jeg tror, at en af årsagerne til forvirringen omkring Ichthyophthirius kan være, der er flere forskellige parasitter, som hhv. omtales som "hvide plette"/"fiskedræber" og som let forveksles med Ichthyophthirius.

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #3
Bruger KimJ - 07/05-2013 21:11 07/05-2013 21:11
Indlægget er rettet 07/05-2013 23:46 07/05-2013 23:46 Vis/Skjul det oprindelige indlæg

Jeg tror på 1 og 2, som essentielt er ens.

Det gør jeg af flere grunde;

Egen erfaring. Jeg har, såvidt jeg husker, kun haft et udbrud af Ich, i de sidste 10 år. Det indtraf på et tidspunkt, hvor jeg med 100% sikkerhed kan sige, at mine akvarier ikke havde haft kontakt med hverken fisk eller planter der kom udefra, og foderet havde, med skam at melde, udelukkende bestået af tørfoder. Når jeg kan sige det så sikkert, skyldes det at denne periode har klare afgrænsninger; en flytning fra lejlighed til hus, medførte en lang periode, hvor akvariehobbyen blev tvunget ned på nødblus, hvilket resulterede i at der ikke var nyanskaffelser af nogen art, og at vedligeholdet af akvarierne desværre også led under det. Udbruddet ramte kun de mest sarte af fiskene, hvilket jeg tolker som et tegn på at det var de forringede forhold i akvariet, som svækkede fiskenes immunforsvar, og gav sygdommen en chance for at få ram på dem.

Logik;
Ich har parasitisk levevis. Som alle parasitter, er den afhængig af sin vært. Det er derfor ikke formålet med dens aktiviteter at slå fisken ihjel, men "bare" at holde sig selv i live. Hvis Ich var 100% dødbringende, ville parasitten selv dø lige efter den sidste fisk.

Argumentet med at vores akvarier er lukkede systemer , er ikke dårligt, men det er heller ikke ubetinget sandt! Mange akvarister, herunder jeg selv, kører deres akvarier på en måde der medfører ganske stor udskiftning i akvariet; Vi skifter vand, og de fleste suger i den forbindelse synlige samlinger af skidt med ud. Dette må jo uundgåeligt også "fortynde" bestanden af parasitter.

Det faktum at Ich i langt højere grad rammer urutinerede akvarister, som endnu ikke har styr på hvordan de skal holde deres akvarier og dermed fisk i topform, end de som har været i gang i lang tid, taler for at sunde fisk er modstandsdygtige overfor sygdommen i en grad der forhindrer synlige sygdomstegn. Dette indtryk forstærkes yderligere, når man ser på det tempo mange af "de garvede", i hvert fald i de kredse jeg færdes i, anskaffer sig fisk, ofte hentet fra naturen, og stort set ikke bruger karantæneakvarier. Når disse akvarister endelig får udbrud af Ich, er det typisk de nyanskaffede fisk der får sygdommen, og som regel berører det ikke den gamle bestand nævneværdigt.

Mangel på beviser for teori nr 3;

Jeg er ikke stødt på en kilde der entydigt taler for, at Ich IKKE kan findes i vores akvarier uden at give sig til kende. Faktisk gør begge de artikler #1 refererer til, det helt klart, at fisk som fremtræder helt raske, sagtens kan være bærere af Ich:

Fra Eksternt link http://www.cichlid-forum.com/articles/ich.php :
"The proliferation of this myth could be due to the fact that it is possible for a strong, healthy fish to resist severe infestations, especially if it was infected previously and developed some resistance. While the organisms attach easily to the gills of most fish (where they cannot be seen), the body may be sufficiently protected by a tougher mucus coating. Such a fish could serve as an asymptomatic carrier; potentially hosting many lifecycles without showing any visible signs. When introduced to a new tank it brings the parasite with it. Scaleless fish such as loaches and catfish often show symptoms first, but most likely every fish in the tank will eventually be infected; if not visibly on the body, on the gills at the very least. "

Fra Eksternt link http://en.wikivet.net/Ichthyophthirius_multifiliis :
"As Ichthyophthirius multifiliis is an obligate parasite, it is thought that its survival between outbreaks is through low-level infection in the population. There may also be some fish that carry encysted parasites despite having developed immunity. "


For de som er forvirrede, er der heldigvis det gode ved hele denne diskussion, at den for praktisk akvaristik er helt og aldeles uden relevans, da forholdsreglerne er helt de samme, uanset hvad man tror på;

Anskaf ikke fisk der er synligt syge, eller går sammen med syge fisk, og overfør heller ikke planter eller andet fra akvarier hvor der går syge fisk.

Sørg altid for at holde fiskene i bedst mulig form, ved at opretholde de bedst mulige betingelser for dem, og undgå at udsætte dem for unødig stress.

Meget enkelt, men desværre relativt let at fejle på...

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #4
Superbruger malawi-maker (Inaktiv) - 07/05-2013 21:43 07/05-2013 21:43
med i overvejelserne kan man også tage at hvide pletter primært ses forår og efterår. Om det skyldes temperatur svingninger eller andre faktorer forbliver kun en teori.

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #5
Bruger USB_akvariegødning (Inaktiv) - 07/05-2013 21:53 07/05-2013 21:53
Nu ved jeg ikke om du abonnerer på Akva.net nyt, et ugentlig nyheds mail der er gratis iøvrigt, men forrige gang var der et indlæg om Ich, som jeg sendte en kommentar til, kommentaren var så med i den sidste udgave, der iøvrigt normalt sendes ud torsdag aften...

men jeg kan da kort fortælle om hvad kommentaren går på...

Personligt har jeg gentagne gange haft f.eks. en neonstamme til at gå uden at de har udvist det mindste tegn på Ich ej heller om de har gået over en meget lang periode(flere år)...
Køber man så en tilføjelse til den stamme man har i en forretning, som iøvrigt heller ikke udviser nogen som helst form for Ich. ej heller selvom de går 1 måned eller længere i et karantæne-akvarium...

og så kommer man til det interessante, for man har jo normalt ikke fisk til at gå konstant i karantæne, på et eller andet tidspunkt kommer øjeblikket hvor man fører de to stammer sammen i samme akvarium og her sker det interessante... hos begge stammer sker der nu pludseligt udbrud af Ich og det i en meget voldsom form, i mit tilfælde(flere gange) har jeg oplevet dødsfald med over 90% og det er sket hver gang...
Ergo må hver enkelt stamme have en eller anden form for immunitet eller deres immunforsvar bliver afpasset efter den stamme af Ich der er tilstede i akvariet, men de har åbenbart ikke noget værn mod den nye stammes Ich og viceversa, det er i det mindste mit bud på det....
En anden konstatering i forbindelse med det samme, er at der i disse tilfælde kun har været tale om et angreb mellem samme art, altså neon fiskene blev gensidigt angrebet, hvorimod øvrige fisk i akvariet ikke blev angrebet og det hele tonede automatisk ud efter de nogle og halvfems procent af fiskene døde og der var så at sige igen etableret en form for balance.

Hvis du ikke har læst den artikel der ligger på min hjemmeside, så kan du komme til den her Eksternt link http://www.akvariegoedning.dk/index.php/forum/Fisk/5569-Sidste-ny...
den ligger som en pdf-fil i et indlæg med navnet icht.pdf

Iøvrigt dækker dit 3 forslag de to andre, så jeg kan ikke rigtigt se at der er noget at vælge mellem ...
Iøvrigt kan man som jeg også skrev i kommentaren til Akvanets nyhedsbrev foretage en varmebehandling af nyindkøbte fisk 30 grader celsius i 7 døgn og hverken mere eller mindre end 7 døgn, samt at man skal have et meget præcist termometer, en temp. på 29,5 grader, så overlever en væsentlig del af cysterne, så 30 grader som minimum er et must og akvariet inkl. evt. planter kan sagtens klare den tur, men det er enklere hvis man har et karantæne akvarium, hvor man kan varmebehandle fiskene inden de sættes over i det blivende akvarium dog med et par forbehold, man kan ikke behandle koldtvandsfisk på den måde og har fiskene en anaerob bakterie, kan man via varmen accelere denne bakterie så meget at fisken formentlig dør af det, chancen er i det mindste stor... på den anden side set kan man sige at miste 1-2 fisk kontra at miste over 90% er et rimeligt spild i den sammenhæng...

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #6
Bruger henning andersen - 08/05-2013 00:48 08/05-2013 00:48
#5 Kunne det tænkes at der findes flere slags parasitter, og fiskene kun er resistent over for den parasit de selv har og dermed smitter hinanden ved sammenføring.

Henning.

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #7
Bruger USB_akvariegødning (Inaktiv) - 08/05-2013 01:24 08/05-2013 01:24
Nej, det kan ikke tænkes, ... det er sådan iflg. artiklen jeg linker til...

The phylum Ciliophora currently contains
7200 known species, but there are probably
several thousand more that are as yet undiscovered (Corliss, 1979).


Altså 7200 kendte arter af den Række/Division som Icht.. tilhører, og som de skriver er formentlig flere tusind flere uopdagede... så der er en rigtig god chance for at det er være tilfældet ....

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #8
Administrator Sponsor ken kætbak - 08/05-2013 05:57 08/05-2013 05:57
Godmorgen. Jeg er også 100% sikker på at ich kan kigge latent i vores akvarier og på vores fisk og vente på muligheden. Det er bygget på egne erfaringer mere end alverdens artikler. Jeg har oplevet at fisk fra mit eget akvarie har fået et udbrud i poserne under transport til forhandler. 4 timer i en thermokasse som en meget insisterende 3 argh havde fået lirket låget af på bagsædet. Jeg tænker at den kulde påvirkning har trigget det. Hjemme igen var der ingen syge fisk, det har der heller ikke været i den forbindelse siden. Martin i cichlidecenteret har også oplevet underlige uforklarlige udbrud. Det kan måske også kædes sammen med de mange varianter af ich vi støder på? Jeg har for mange år siden under min vingummifisk (selskabs fisk) tid haft glæde af forskellige typer. Nogen skal jo bare have lidt varme og salt og de er væk igen. Andre skal behandles med medicin over lang tid. (ugevis) nogen reagere kun på uv. Jeg havde selv noget der blev betegnet som "import pletter" i mine ellers ret modstandsdygtige mbuna. Og på trods af vandskift, varme, salt, luft og medicin døde hele baljen på ca.20 fra jeg så de første tegn. Det må siges at være en særdeles modbydelig variant af ich. Den slags man får fra amazonas, tjekkiet og brønshøj;-) det sidste udbrud er det klassiske billede man har med nye fisk i systemet. Men at de har overlevet i butikken for først at få et udbrud dagen efter de er flyttet hjem til mig og derefter være ædt op på så kort tid. Det underbygger at de kan bære deres parasit i lang tid. Mvh. Ken kætbak

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #9
Bruger louisedahl (Inaktiv) - 08/05-2013 12:32 08/05-2013 12:32
Ja, jeg tror, at meget af humlen i det her er, at forskellige parasitter, som blot har det til fælles, at de alle tager sig ud som en eller anden form for "hvide pletter/prikker" også ER forskellige og udvikler og opfører sig forskelligt. Og hvor mange brugere her på siderne kan mon med 100% sikkerhed se forskel på fx Ichthyophthirius multifiliis og Oodinium - specielt hvis det opdages tidligt, når der kun er ganske få prikker?
Min egen erfaring med disse parasitter går helt tilbage til 70'erne og jeg har set "hvide pletter" et utal af gange rund omkring hos forhandlere og andre akvarister og også nogle få gange i egne akvarier. Ikke desto mindre købte jeg for et stykke tid siden nogle nye fisk, som jeg satte i karantæne. Da jeg allerede næste dag kunne se nogle få prikker på dem tænkte jeg, at det nok var Ichthyophthirius og behandlede dem straks med Coatapur (mod Ichthyophthirius) og varme, men efter et stykke tid var der blevet mange flere prikker, og jeg kunne nu se at der var tale om Oodinium og skiftede behandling...

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #10
Bruger Jakob (Inaktiv) - 08/05-2013 13:51 08/05-2013 13:51
At nybegynder generelt har større problemer, ikke bare med Ich, men med sygdomme generelt er vel i bund og grund logisk nok, da de mangler erfaring. Derudover lære man vel også med tiden at skille fårene fra bukkene når det kommer til forhandler.

Jeg tvivler heller ikke på at man for en tid kan holde bestanden af parasitter nede ved vandskifte. Men jeg tvivler stærkt på at den kan holdes permanent i skak på den måde.

At vi oplever at det kun er nogle fisk der bliver syge, mens andre går ramt forbi. Skyldes efter min mening og erfaringer, at parasitten først og fremmest angriber de fisk de er ”gået i gang med”. Derefter de evt. svage fisk og dem der holder sig ved bunden, da det er her de fleste parasitter starter deres nye tilværelse.
De fisk der ikke bliver angrebet lukrere vel på at akvaristen forhåbentlig allerede nu har startet en kur op.

At jeg skulle mangle bevis for at en fisk kan være angrebet uden synlige tegn, kan jeg ikke rigtig følge, da jeg skrive følgerne i #1: Alligevel er der en del akvarister der har oplevet et udbrud uden at de hverken har tilført nye fisk eller planter ”i et godt stykke tid”. Forklaringen kan ligge i at alle fiskene har været angrebet før og dermed har opnået den før omtalte immunitet. Derfor må parasitten nu angribe gællerne på sådan en fisk, og kan derfor skjule sig for akvaristen.

Som #3 skriver er Ich afhængig af tilstedeværelsen af fisk for at kunne fuldføre sin livscyklus. Ingen fisk – ingen Ichthyophthirius multifiliis. Derfor er der også almen enighed om at fjerner man samtlige fisk fra et akvarie med Ichthyophthirius multifiliis vil der efter 14 dage med alm. akvarie temperatur ikke være flere parasitter. Netop fordi at parasitten er afhængig af fisk og ikke bare går i dvale til nye fisk ankommer.
Altså for du et ”pludselig” synligt udbrud Ich, betyder det at parasitten har formået at gennemføre sin livscyklus, som jo kræver at den angriber fiskene. Hvilket igen vil sige at angrebet har været i gang siden dag 1 fra man har fået parasitten ind i akvariet.

Altså mere jeg stadig at får du først parasitten ind får du også syge fisk. Jeg kan dog godt se at der er visse parameter der kan udskyde et synligt udbrud. Men undgås mener jeg ikke det kan – uanset hvor sunde og raske fiskene så end er!

Fra Eksternt link http://www.cichlid-forum.com/articles/ich.php
I came into the research phase of this article with certain misconceptions about this parasite. It is a commonly held belief that the Ichthyophthirius organism is always present in your aquarium and needs only the right opportunity, such as stress resulting in a weakened immune function, to attack your fish. Surprisingly, I found no scientific data to support that claim. Credible sources state that there is no long-term dormant stage this parasite can exist in. While its lifecycle is longer at low temperatures (like that of an outdoor pond in a cooler climate), at average home aquarium temperatures this parasite would likely complete a lifecycle in less than a week. Considering that a single organism produces hundreds (if not thousands) of offspring, the logical question is “where would they all go?” Dr. Peter Burgess, writing for Practical Fishkeeping magazine (who also co-authored the book entitled A to Z of Tropical Fish Diseases and Health Problems), refers to the dormant concept as “rubbish.”

Venlig hilsen
Jakob

NB. Jeg vil nok ikke deltage så meget i denne debat fremadrettet pga. private årsager. Derfor har jeg heller ikke fået nærlæst linket i #5 – endnu. Det håber jeg i vil vise forståelse for!

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #11
Bruger Jakob (Inaktiv) - 09/05-2013 12:04 09/05-2013 12:04
Hvis #2 har ret i sine antagelser om at sunde og raske fisk ikke vil blive angrebet nævneværdigt, må det vel nødvændigvis betyde at alle der har haft et udbrud af Ich, har fisk der mistrives. Jeg har dog ikke kunne finde noget materale der skulle bakke denne antagelse op.
Det burde ellers være rimelig nemt at teste, ved at smide en tydelig inficeret fisk ned i et akvarie med sunde og raske fisk. Bliver de sunde fisk ikke angrebet, må jeg og en hel del andre vel bøje hovedet og erkende at vi ikke kan passe vores fisk godt nok.
Det kunne være rart hvis #2 kunne finde noget dokumentation der kunne bakke hans antagelser op!

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #12
Bruger Jakob (Inaktiv) - 09/05-2013 19:46 09/05-2013 19:46
#5 jeg gik igang med at læse dit link og fik da også tygget mig igennem 6-7 sider. Men så gik det op for mig der var 38 sider!!! Det sgu lidt hård kost. Jeg fik dog læst at Ich angriber alle fisk og der ikke er nogle fisk der er absulut immune!
Kan du ikke fremhæve det du vil have man skal ligge mærke til i linket? Evt. Der hvor der står at parasitten kan gå i dvale ved ca 25 grader? Det må være det der er afgørende for at man kan have parasitten i akvariet og få et udbrud uden at have tilført akvariet noget nyt.
Derudover har jeg svært ved at forstå at du ikke kan skelne mellem 1,2 og 3. For mig er der stor forskel på om jeg har parasitten i akvariet i forvejen eller om jeg for den ind med nye fisk!

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #13
Bruger KimJ - 09/05-2013 20:58 09/05-2013 20:58
#11
Jeg formoder at det er mig du hentyder til, selv om jeg er #3, da #2 er en hun og erklærer sig enig med dig?

Du beder om dokumentation; Den er allerede vedlagt i mit indlæg i #3, ovenikøbet fra de links du selv har lagt frem.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #14
Bruger Jakob (Inaktiv) - 10/05-2013 00:15 10/05-2013 00:15
Jeg beklager. I indlæg #11 er det ikke #2 men 3# jeg mener *rødmer*

Men jeg kan simpelhen ikke følge dig Kim.
I det første link, har du lavet et udpluk hvor det klart fremgår at sunde fisk kan få alvorlige angreb. Udplukket slutter enda af med at alle fisk i akvariet højst sansynlig vil blive angrebet!
Vis man går ind i det andet link (som vel og mærke handler om fisk i naturen) står der i linjerne før dit udpluk, at det kræver at fisken er blevet angrebet tidliger før den kan udvikle immunitet, som med tiden vil aftage!

Hvordan kan du få vendt det til at sunde fisk ikke bliver angrebet nævneværdigt?

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #15
Bruger KimJ - 10/05-2013 09:48 10/05-2013 09:48
#14
Jeg tror vi taler forbi hinanden, og at du misforstår det der er skrevet i første link. Herunder er en direkte oversættelse:

"Udbredelsen af denne myte (her hentydes til myten om at Ich kan gå i dvale) kunne skyldes det faktum, at det er muligt for en stærk og sund fisk, at mostå svære angreb, specielt hvis den tidligere har været angrebet og udviklet nogen modstandskraft. Selvom organismerne kan sætte sig på gællerne hos de fleste fisk (hvor de ikke kan ses), kan kroppen være tilstrækkelig beskyttet af et sejere slimlag. En sådan fisk kan være en symptomfri smittebærer, som potetiel kan være vært for mange livscycler uden at vise visuelle tegn. Når den bliver overført til et nyt akvarium, bringer den sygdommen med sig."

Jeg opfatter de fisk som ikke viser tegn på angreb, som sunde og raske, selv om de klinisk set er angrebet af sygdommen, ganske som jeg også opfatter fisk der bærer rundt på de flagellater der under uheldige omstændigheder kan udvikle sig til bugvatersot, som raske.

Det er i mine øjne, en helt naturlig tilstand, som ikke påvirker fiskenes trivsel, og hvis man skal tage de oplysninger der gives her bogstaveligt, også den eneste måde at lade fiskene opretholde en fornuftig immunitet mod sygdommen.

Hvis man skaber et miljø helt uden Ich, hvilket helt sikkert godt kan lade sig gøre, f.eks. ved præventive behandlinger, UV belysning og total isolation, skaber man også nogle fisk som med tiden er forsvarsløse overfor selv den mindste kontakt med Ich, og da det er meget upraktisk at skulle opretholde isolation i et akvarium permanent, ikke mindst hvis man har flere akvarier og en jævnlig tilførsel af nye fisk, bliver man med garanti udsat for et, nu formentlig fatalt, angreb af Ich på et eller andet tidspunkt.

Jeg fornemmer en vis modvilje mod ikke at kunne lægge ansvaret for sygdomsangreb over på forhandlerne, men jeg kan ikke se, hvordan de i praksis skal kunne garantere at der ikke er raske smittebærere mellem deres fisk, med mindre man vil betale det fiskene kommer til at koste, hvis de skal præventivt behandles inden de sælges. At de selvfølgelig ikke skal sælge synligt syge fisk, er selvklart.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #16
Bruger Ulf - 10/05-2013 18:29 10/05-2013 18:29
Jeg vil da gerne berige debatten med lidt viden fra vores nabo i syd.

Min kilde er "Krankheiten der Aquarienfische" af Dieter Untergasser, Komos Verlag Stuttgart, 2006 side 123:

" Nach einem überstandenen Befall sind de Fische bis zu einem gewissen Grad gegen eine Neuinfektion immun. Die Parasiten bilden dann latente Stadien an geschütten Stellen, wie Kiemen oder Flossenbasen. Durch Stress, unter schlechten Bedingungen oder auch nach den Umsetzen werden diese Stadien wieder aktiv und befallen den gleichen oder auch neu hinzugekommene Fische. So kann es sein, dass neu gekaufte Fische plötzlich den Befall zeigen, und der Pfleger glaubt, er habe die Parasiten mit diesen fischen in sein Aquarium eingeschleppt. In Wahrheit wurden die neuen Fische von latent im Becken vorhandenen Erregern befallen, da sie keine Immunität gegen diese hatten."

Tyskeren stemmer altså på 1)-2)

Hans omtalte af Ichthyophthirius multifiliis er på 3 sider. Jeg kan scanne dem til særlige interesserede og tyskkyndige debattører,

hilsen

Ulf

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #17
Bruger Jakob (Inaktiv) - 10/05-2013 19:37 10/05-2013 19:37
Nu er tysk ikke lige min stærke side. Men jeg kan se i # 15 at vi er vent tilbage til start... :|
Hvis en mand med en doktergrad inde for fiskesygdomme og medforfatter til den mest omfattende bog om fiskesygdomme, ikke kan overbevise jeg om at jeres formodninger er "rubbish" , så kan jeg nok heller ikke... *skeptisk*
Vh Jakob

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #18
Bruger Ulf - 10/05-2013 20:44 10/05-2013 20:44
#17

Hvormange doktorgrader og professor titler er afgørende for at få ret.

Jeg troede, du var interesseret i at finde ud af sandheden eller ønsker du bare at få ret?

Søg du lidt tyskhjælp og læs hvad der står, eller du har måske allerede læst hele artiklen ?

hilsen

Ulf

Al magt til sandheden- ned med intelektuelle snobber !

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #19
Bruger Jakob (Inaktiv) - 10/05-2013 21:53 10/05-2013 21:53
Indlægget er rettet 10/05-2013 21:58 10/05-2013 21:58 Vis/Skjul det oprindelige indlæg

#18 og pludselig blev samtalen meget hyggeliger...! Hvis du havede en dokter i ryggen, ville du måske ikke have brug for at råbe så højt!  *skeptisk*

Godt. For det første. I # 15 Handler myten ikke om hvor vit parasitten kan gå i dvale, men om myten om hvor vit den er i vores akvarier i forvejen. Her er hvad der stå umiddelbart før det stykke Kim har oversat:

I came into the research phase of this article with certain misconceptions about this parasite. It is a commonly held belief that the Ichthyophthirius organism is always present in your aquarium and needs only the right opportunity, such as stress resulting in a weakened immune function, to attack your fish. Surprisingly, I found no scientific data to support that claim. Credible sources state that there is no long-term dormant stage this parasite can exist in. While its lifecycle is longer at low temperatures (like that of an outdoor pond in a cooler climate), at average home aquarium temperatures this parasite would likely complete a lifecycle in less than a week. Considering that a single organism produces hundreds (if not thousands) of offspring, the logical question is “where would they all go?” Dr. Peter Burgess, writing for Practical Fishkeeping magazine (who also co-authored the book entitled A to Z of Tropical Fish Diseases and Health Problems), refers to the dormant concept as “rubbish.”

Hvis jeg kom hjem med en fisk med et par parasitter i gællerne. Ville der ske følgende: 
Fisken ville komme ned i et sundt og velfungerende akvarie. Den ville måske falde hurtig til og opføre sig helt normalt. Men efter 2-3 dage max en uge, ville de to parasitter have gennemgådet deres livscyklus og have formeret sig til ca. 1000-1500 nye parasitter. De vil så drage ud i akvariet for at finde en vært/fisk for de også kan fuldføre deres livscyklus.
De vil først og fremmest gå efter de svage fisk. Men dem er der jo ikke nogen af, da det jo er et sundt og velfungerende akvarie.
Men nu ved vi jo fra det Kim har oversat, at parasitten godt kan angribe sunde fisk om ikke andet så gællerne. Vi ved det også fra det link Jørn har lagt ud. Der står jo at alle fisk bliver angrebet og ingen er immune. Vi ved også fra Wikivet at før en fisk kan blive immun, kræver det at den overlever et parasitangreb og denne immunitet vil aftage med tiden.
Så der er med andre ord ikke noget mærkeligt i  at de så angriber de sunde fisk.  En  uge sener, max 3 uger efter mit fiskekøb, vil jeg så pluselig have over en million nye parasitter og fanden er løs! 

Så hvad er det der forgår i mit akvarie og ikke i jeres?

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #20
Bruger Ulf - 10/05-2013 22:39 10/05-2013 22:39
# 19

"Hvis du havde en doktor i ryggen" - det intellektuelle snobberi var ikke skudt forbi, det var et pletskud.

Untergasser giver jo netop din stakkels forhandler ret. Du får nye fisk i akvariet og de bliver smittet af de fisk der allerede findes i akvariet, men som er blevet immune fra et tidligere angreb men er bærere af sygdommen.

Jeg ser på nettet at Untergassers bog er udgivet på engelsk i samarbejde med Axelrod. Der er også håb for dig, selv om du ikke fik det tyske med i skolen.

Hilsen

Ulf

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #21
Bruger KimJ - 10/05-2013 23:18 10/05-2013 23:18
Indlægget er rettet 11/05-2013 09:00 11/05-2013 09:00 Vis/Skjul det oprindelige indlæg

#17
Oversættelse af mere af den førnævnte artikel (det du har med i #18):

"Jeg kom i gang med research fasen af denne artikel, med visse fejlopfattelser omkring denne parasit. Det er en almindeligt udbredt tro, at Ichthyophthirius organismen altid er tilstede i vore akvarier, og kun behøver den rette mulighed, såsom at stress der resulterer i et svækket immunforsvar, for at angribe fiskene. Overraskende nok, fandt jeg ingen videnskabelige data, som støttede denne påstand. Troværdige kilder hævder at der ikke er noget langtids-hvilestadie denne parasit kan eksistere i. Selvom dens livscyclus er længere ved lave temperaturer (som i en havedam i et køligt klima), vil den ved et gennemsnitsakvariums temperatur, gennemløbe hele sin livscyclus på mindre end en uge. Med tanke på at en enkelt organisme producerer hundredevis (hvis ikke tusindvis) af afkom, vil det logiske spørgsmål være, "hvor ville de alle forsvinde hen?" Dr. Peter Burgess, som skriver for Practical fishkeeping magazine (og som også er medforfatter til bogen med titlen "A to Z of Tropical Fish Diseases and Health Problems") refererer til teorien om hvilestadiet, som "noget sludder"

Umiddelbart herefter følge den oversættelse, jeg vedlagde ovenfor:

"Udbredelsen af denne myte (her hentydes til myten om at Ich kan gå i dvale) kunne skyldes det faktum, at det er muligt for en stærk og sund fisk, at mostå svære angreb, specielt hvis den tidligere har været angrebet og udviklet nogen modstandskraft. Selvom organismerne kan sætte sig på gællerne hos de fleste fisk (hvor de ikke kan ses), kan kroppen være tilstrækkelig beskyttet af et sejere slimlag. En sådan fisk kan være en symptomfri smittebærer, som potetiel kan være vært for mange livscycler uden at vise visuelle tegn. Når den bliver overført til et nyt akvarium, bringer den sygdommen med sig."

Som det fremgår, handler det lige præcis om hvad myten om dvaletilstanden kan skyldes, og der gives en plausibel forklaring på, at der udmærket kan findes Ich i vore akvarier, også selv om teorien omkring dvaletilstanden skulle være forkert.
Jakob: Jeg tror at den væsentligste forskel her, er at vi har forskellige opfattelser af, hvornår en fisk skal betegnes som "syg"? Jeg regner, som nævnt før, ikke fisk som bare er bærere af nogle få, ikke-synlige parasitter, for at være syge, hvorimod det ser ud til at du netop opfatter dem som ramt af sygdom?

Artiklen er iøvrigt ikke skrevet af nogen med en doktorgrad eller lignende, men en helt almindelig akvarist, som har leveret en artikel til Cichlid-forum. Hvis det giver et specielt rygstød, må mit ord være mindst lige så godt, da jeg selv er blevet bedt om at de måtte bringe en af mine artikler, dog om et andet emne... Der er dog et kort citat af dr.Peter Burgess. Der er nu, i mine øjne, alligevel tale om en rigtig god artikel, omend den er lidt forvirrende formuleret, og den kan være lige så god som den artikel der nævnes i #16, da ingen af dem følges af nogen førstehåndskilder til videnskabeligt uangribelige fakta.


Vi er derfor henvist til, enten at diskutere hvem vi tror mest på (jeg går ud fra, at ingen her har mod på at hævde at han/hun selv har foretaget de relevante videnskabelige undersøgelser?), med fremførelser af hvem der har den længste..., eller diskutere hvilke erfaringer vi selv har gjort, som leder til den tro vi har omkring emnet, og hvordan man kan tage højde for den ene eller begge eventualiteter, når man tilrettelægger måden at holde sine fisk på. Personligt synes jeg at det sidste er det mest interessante.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #22
Bruger Jakob (Inaktiv) - 11/05-2013 11:25 11/05-2013 11:25
Indlægget er rettet 11/05-2013 11:54 11/05-2013 11:54 Vis/Skjul det oprindelige indlæg

Stor respekt for den arbejdsindsats Kim ligger i denne tråd. B)

Mine erfaringer med hvide pletter komme fra mine 40 år som akvarist. Der var dog først for  7-8 år siden da jeg fik sygdommen ind, jeg prøved at sætte mig rigtig ind i "hvad det var for noget". Siden har jeg heldigvis ikke haft den i mine akvarier før jeg fik "den" ind igen lige før jul.
Jeg har dog løbende stiftet bekendskab med den, gennem akvarievenner, famileimedlemmer og venner som det er lykkes mig at introdusere for vores dejlige hobby. 
Grunden til at jeg for alvor gik i dybden med denne parasit, var at jeg netop fik et udbrud hvor jeg ikke havde tilfør nogen nye fisk. Jeg vil skyde på at det først var ved 3 eller 4 bølge jeg opdaget hvad der var galt- jeg skammer mig stadig! *rødmer*
Det var et 720 l med store jordspisser (20-25 cm). Grunden til at jeg næver størrelsen, er jeg går ud fra at større fisk kan tåle et større antal parasitter end små fisk, inden de begynder at visse kløe. 

Efterhånden som jeg fik tygget mig igennem martrialet, syntes jeg der begyndte at danne sig et klart billede på hvad der var op og ned på denne sygdom og pludeselig kunne jeg huske at jeg for nogle måneder siden havde fået en ny plante fra en kammerat. Og ganske rigtig havde han haft en angreb af hvide pletter i sit akvarie efter et fiskkøb. Altså var smittekilden sporet.
Det blev den også, som skrevet andet sted i tråden, da jeg fik parasitten ind før jul. Med til denne historie, høre også at da jeg fik bugt med parasitterne, (en streng omgang da det højst sansynlig var den der kaldes import), var de fisk jeg fik i anden omgang som erstatning også smittet og det hele startet forfra. 
Når venne og familiemedlemme har henvent sig med problemet hvide pletter, har det altid været i forbindelse med nye fisk i akvariet - altid!

Så igen hvad er det der sker i de akvarier jeg kender til og ikke i Jeres?

Kim! Du har lige fået en fisk med et par parasitter i gællerne!  
Hvorfor blive dine fisk ikke syge, når nu mine bliver det? 

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #23
Bruger KimJ - 11/05-2013 12:42 11/05-2013 12:42
#22

Jeg vil gætte på, at det er fordi mine fisk allerede har kontakt med Ich, men bare ikke viser ydre tegn på dette, og derfor har en høj grad af resistens. Meget af det her, har sikkert at gøre med hvilke fisk man holder, og under hvilke forhold man holder dem. Her er der sædvanligvis en jævn gennemstrømning af fisk, og der er desværre ikke kapacitet til at anvende karantæneakvarier, så for mine fisk er der ikke noget nyt og revolutionerende, ved at der tilføres nye bakterier og et par parasitter i ny og næ.

Jeg arbejder med andre ord, ud fra den antagelse, at mine fisk konstant bliver udsat for smitte i mindre grad (selvfølgelig tilfører jeg ikke fisk med synlige tegn på sygdom, men har ingen garanti for at de ikke kan være smittebærere) og prøver at kompensere for dette, ved altid at sørge for at de er i absolut topform fodringsmæssigt, får skiftet store mængder vand (1/3-3/4 hver uge) og at akvariet holdes fri for bunker af snavs, som kunne tjene som opholdssted for bakterier og parasitter. Filtrene er nok det svageste punkt her, da de er af typer som ikke renses, så her håber jeg blot på, at den konstante gennemstrømning, gør dem uegnede som opholdssted for sygdomskilder.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #24
Bruger Jakob (Inaktiv) - 11/05-2013 22:35 11/05-2013 22:35
Det er da altid noget at jeg har fået dig til at gætte og antage :D
Jeg er heller ikke så skråsikker mere. *rødmer*

Men for at forstå dig ret, så mener du at dine fisk bliver "småvaccineret" løbende?
Og
Hvad skal man ligge i immun og resistent? Er det at parasitten ikke angiber? Eller at den angriber men af en eller anden grund slipper igen og hvorfor? Eller er det at det ikke rør fisken at have parasitterne siddende? Eller er det...?

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #25
Bruger KimJ - 11/05-2013 23:21 11/05-2013 23:21
Når de kloge videnskabsfolk tilsyneladende ikke er enige, kan vi almindelige dødelige akvarister vel ikke andet end støtte os til de erfaringer vi selv gør, kombineret med hvad vi får at vide fra andre, og ellers prøve at gardere os bedst muligt, ud fra antagelser og tolkninger af det vi oplever.

Jeg mener helt korrekt, at mine (og alle andre, som driver hobbyen på en måde der medfører rimelig hyppig tilførsel af nye fisk) fisk faktisk bliver "vaccineret". Immun betyder jo helt bogtaveligt uimodtagelig eller urørlig, så resistent er nok det rigtige ord, da fiskene jo må blive angrebet af et vist antal parasitter. Ellers ville disse jo uddø i løbet af en uges tid, med mindre man tror på at Ich har en dvaletilstand. Det sidste mener jeg godt man kan gå ud fra, ikke er tilfældet.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #26
Bruger Jakob (Inaktiv) - 15/05-2013 13:38 15/05-2013 13:38
At de kloge videnskabs folk ikke er enige, kommer vel anden på hvem man betragter som klog. Det må nødvendigvis være sådan, at når man fremkommer med en påstand, må man også kunne dokumentere den!

Det kan ikke være op til os der uenige med påstanden, at fremkomme med dokumentation om det modsatte. Jeg kan næve masser af ting der heller ikke findes permanent i fiskenes gæller, uden det er videnskabeligt bevist.

At myten, som jeg vil tillade mig at kalde den indtil der fremkommer troværdig dokumentation, om at parasitter findes i vores akvarier i forvejen, er så sejlivet, skyldes efter min mening at det er en dejlig myte at holde live i for ansvarsløse forhandler og siden hen har visse akvarister meget svært ved at opgive deres barnetro!

Alene i denne tråd (og den forrige) kan ukritiske nybegynder læse at:
At parasitterne som giver hvidepletter med al sandsynlighed findes i vores akvarier i forvejen.
At parasitterne med 110% sikkerhed (ud fra en analyse?!?) lever permanent i fiskenes gæller.
At parasitten kun angriber svage fisk.
At visse fiskearter slet ikke bliver angrebet.
At man kan eliminere et parasitangreb ved kraftige vandskift.
At parasitten ikke angriber sunde fisk.
At parasitten kun går i udbrud hvis man ikke passer sine fisk godt nok.
At parasitten er lige så almindelig en tilstedeværelse på fisken som bakterierne er i deres tarme.
- Plus i sygdomsbeskrivelsen på denne side, som bakker de fleste af overnævnte synspunkter op, læner man sig op af nogle ”videnskabelige undersøgelser” uden at henvis til hvor man kan læse dem og af hvem.

Hvis overnævnte skulle have hold i virkeligheden, finder jeg det mærkværdigt at det ikke er nævnt i en eneste af de akvariebøger jeg har læst. Da jeg syntes at det er en væsentlig information at undlade!?

Kim teori om at hans fisk bliver angrebet så jævnligt af parasitter, at de nu er blevet resistente, for mig til at krydse fingre for vi ikke har samme fiskerpusher. Hos mig vil det resultere i sygdomsudbrud.
Om det er held eller forstand at Kim kun holder fisk med et sejer slimlag så et parasitterne angreb i hans akvarier ikke bliver synligt, skal jeg ikke kunne udtale mig om.

Afslutnings vis for mit vedkommende i denne debat, finder jeg det besynderligt at man så bombastisk kan slå fast at jeg og andre tager fejl, når vi fremkommer med vores synspunkter om dette emne, uden at have en eneste veldokumentere undersøgelse at støtte sig op af. Det eneste det gavner, er at det holder myten i live – og det er trist! *skeptisk*

Roger over and out!
Jakob

Postet fra Akvariesiden.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #27
Bruger USB_akvariegødning (Inaktiv) - 22/05-2013 02:08 22/05-2013 02:08
#12 jeg har først set dit indlæg på nuværende tidspunkt...

men essencen vil jeg ikke uddrage, det er lang tid siden jeg har læst den i sin helhed, så den ligger ikke i frisk hukommelse, men den er stillet til rådighed og er noget af det sidste forskning hvis ikke det er den seneste der er til rådighed, så den burde være så meget up to date som det nu kan lade sig gøre... og du kan lade være at læse den del der omhandler saltvandsversionen Cryptocaryon irritans, det vil minimere læsestoffet, men det er ikke noget jeg vil bruge tid på at opsummere...

Der er kommet en ny bog omkring diagnosering af fiskesygdomme i 2010, den henviser også til Dickinsons artikel, som der henvises til i #5

om den Ulf henviser til i #16, ved jeg ikke om bygger på Dickinsons artikel , har ikke bogen indenfor rækkevidde og kan tjekke referencerne... altså "Krankheiten der Aquarienfische" af Dieter Untergasser, Komos Verlag Stuttgart, 2006
begge både artiklen og den nævnte bog er udg. i 2006, så der er selvfølgelig en risiko for at den del ikke er med i den udgave..

Diagnosering af fiskesygdomme, har jeg klippet afsnittet ud omkring Icht, det kan læses i dette link
Eksternt link http://www.akvariegoedning.dk/index.php/forum/Fisk/5569-Sidste-ny...

og det jeg mener med at 1,2 og 3, er at de overlapper og supplerer hinanden, dog vil det formentlig være korrekt at et helt nyoprettet akvarium hvor der hverken har været fisk eller planter, ikke indeholder nogen form for Icht.... og chancen for at de kommer ind med planterne er så at sige kun aktuel hvis planterne stammer fra et fiskebesat akvarium, kommer de fra gartneriet, vil jeg anse den mulighed for udelukket..

Personligt mener jeg at der er eller kan opnås en vis immunitet hos fiskene i et givet akvarium og de dermed er bærer af sygdommen uden de større problemer og at den så at sige nærmest ikke er synlig, og det kan en ny stamme fra en forhandler også være, men tilfører man en ny stamme til en eksisterende så er de to stammers immunforsvar ikke tilegnet den anden stamme og vice versa, altså vil man kunne få et kolossalt udbrud ved at sammenføre sådanne to stammer eller for den sags skyld flere stammer ... har selv været der...

Annoncører
Annoncører